Nocny WF, czyli wieczór fanboja [odcinek o WTA]

[Robertinho]

Zatem może na koniec Wasz wymarzony mecz deblowy pań?

Sabalenka/S.Williams

Mecz.

[Jacques D.]

Zatem może na koniec Wasz wymarzony mecz deblowy pań?

Tenisowo: Martina/Novotna vs Navratilova/Evert. Urodowo: tu sam nie wiem, ale pierwsza pozycja by się jakoś specjalnie nie zmieniła. (Giorgi by pewnie też się załapała)

To ja już się zwijam, ale jak odchodzić, to w dobrym stylu:

[Michael Scott]

Camila/Caro to jest duet petarda. Wow.

[DUN I LOVE]

@Robertinho, niech będzie, że z siostrami Radwańskimi.

[Robertinho]

A co powiecie na tą panią ?
http://prntscr.com/srz4lu
http://prntscr.com/srz0g6
http://prntscr.com/srz1o0

Aprobujemy!

Dzięki za udział @Jacques D.

[Mario]

Zbliżamy się do końca, więc tradycyjne ogłoszenia.

Jutro ok. 12 Mój Top (dziwni tenisiści), wieczorem zapraszam wszystkich chętnych do dyskusji i głosowania w naszej piłkarskiej zabawie (21:45 jeśli dobrze pamiętam).
Środa to Love i COA, więc powinno być super, a w czwartek postaramy się utrzymać poziom i usmażyć Rafę Nadala.
W piątek uselessi w dziedzictwie mtenis.

[Kulfon bez moniki]

A co powiecie na tą panią ?
http://prntscr.com/srz4lu
http://prntscr.com/srz0g6
http://prntscr.com/srz1o0

Aprobujemy!

Dzięki za udział @Jacques D.

Tak myślałem, niestety, tak jak pisał Mario odnośnie Alize Lim, Zuzana też nie potrafi grać w tenisa, więc rzadko można ją zobaczyć.

Dobra ja spadam, nara panowie.

[Robertinho]

Bardzo dobry program wyszedł.



Kończymy na dziś, jeszcze na pewno wrócimy do pań. Dzięki wszystkim za udział!

[Sowa]

Panowie, nie dałam rady dotrzeć na dyskusję o Walorach Twarzach Atrybutach, więc zapytam tutaj, bo nie znalazłam żadnej opinii. Muguruza? Nikomu?

[DUN I LOVE]

Panowie, nie dałam rady dotrzeć na dyskusję o Walorach Twarzach Atrybutach, więc zapytam tutaj, bo nie znalazłam żadnej opinii. Muguruza? Nikomu?

Mi.

[Robertinho]

Panowie, nie dałam rady dotrzeć na dyskusję o Walorach Twarzach Atrybutach, więc zapytam tutaj, bo nie znalazłam żadnej opinii. Muguruza? Nikomu?

Ja nawet napisałem. Niemniej wyłącznie sportowo.

[CajraX]

Ja tez nie dotarłem, ale Muguruza spoko. Ma piękne zdjęcia na jakimś jachcie. Oczywiście mam na nie osobny folder na komputerze Osaka też mi się podoba, chociaż ma nietypową urodę. I Kasatkina ze swoją niewinną dziewczęcością. Sporo jest ładnych tenisistek. Jak w życiu. Wolę delikatną urodę, niż nawalone szpachlą plastiki.

[Jacques D.]

Muguruza kompletne bezbiuście, nie moje klimaty niestety. Ale z naturalnością i delikatnością bardzo się zgadzam, wszelkie plastiki, silikony i botoksy - won.

[Michael Scott]

Nie chodzi mi tu o żadną poprawność polityczną, którą zresztą gardzę, ale WTA to nie jest jakaś żeńska piłka nożna, która jest lata świetlne pod względem poziomu za męską – tenis kobiecy ma swoją bardzo bogatą historię i gigantyczne postaci, takie jak Seles, Graf, Martina, Novotna, Henin, Clijsters, te nieszczęsne Williamsówny czy nawet Szarapowa, i wiele innych, które, jeśli chodzi o profesjonalizm, przygotowanie fizyczne, taktyczne i techniczne w niczym nie ustępowały swoim męskim odpowiednikom i których wkład w rozwój dyscypliny był bardzo do tych drugich zbliżony.

Chciałem się do tego odnieść, bo gdzieś mi zginęło wczoraj w tym natłoku postów.

Po pierwsze - skąd założenie, że kobiecy tenis pod względem poziomu nie jest lata świetlne za męskim, a kobieca piłka nożna już tak? To są dwie strony tego samego medalu, który z założenia jest błędny, gdyż porównywanie jakichkolwiek fizycznych (nie mówię np: o szachach) dyscyplin na zasadzie stawiania tezy "kobiety są gorsze od mężczyzn" nie ma najmniejszego sensu. Nie bez przyczyny kobiety rywalizują z kobietami, a mężczyźni z mężczyznami - trzeba to jasno rozgraniczyć. Niestety, biologii, fizjologii czy anatomii nie przeskoczysz. Mężczyzna jest silniejszy, szybszy, celniejszy, pewniejszy siebie, ma nieporównywalnie wyższy poziom testosteronu i tak dalej. Po to powstały kobiece odpowiedniki dyscyplin, by kobiety, która są zupełnie inaczej zbudowane niż mężczyźni, mogły rywalizować między sobą na swoich zasadach.

W innym wypadku możemy wyśmiewać boks, w którym mistrzyni olimpijska przegrywa z siedemnastolatkiem, tenis, w którym 55-letni hazardzista i nałogowiec z nadwagą robi z jednej z najwybitniejszych zawodniczek w historii kobiecego tenisa pośmiewisko; piłkę nożną, w której reprezentacja Australii przegrywa 0:7 z drużyną juniorów. No zaskakujące.

Zobaczcie sobie chociażby kobiece rekordy w lekkoatletyce, są zazwyczaj gorsze od tego, co prezentuje sobą średnio utalentowany męski zawodnik.

Po drugie - zarobki. Moim zdaniem powinny być one proporcjonalnie dopasowane do oglądalności i popularności, a co za tym idzie - zysków - jakie wypracowują osobno panowie i panie w poszczególnych dyscyplinach. Biorąc pod uwagę piłkę nożną, to kobiecy futbol wciąż ogląda statystycznie zdecydowanie mniej osób niż męski (dochody z dnia meczowego to już w ogóle jest przepaść). Mecz otwarcia kobiecych MŚ we Francji w 2019 oglądało przed telewizorami około 11 milionów widzów, dla porównania - jest to poziom mniej więcej oglądalności 1/8 finału ME 2016 roku w wykonaniu panów (Polska-Szwajcaria wg. TVP to było bodaj 11,9 miliona). Oczywiście klubowa piłka wszędzie poza USA (tam od dłuższego czasu NWSL>MLS, przynajmniej pod względem popularności), ewentualnie Francją (związane z sukcesami OL) czy Meksykiem (utworzona w 2017 Liga MX Femenil bije rekordy popularności) lub Japonią, oglądana jest na naprawdę niewielkim poziomie, nieporównywalnym do męskiego futbolu, ale piłka reprezentacyjna przynajmniej na wielkich imprezach nie odstaje już tak bardzo.

Tenis wypada tutaj trochę inaczej. W 2018 roku po raz pierwszy od trzynastu lat finał Wimbledonu Williams-Kerber obejrzało więcej osób niż finał męskiego turnieju Djokovic-Anderson (4.6 do 4.5 miliona). I to mając na uwadze fakt, że panie grają krócej niż panowie. Potencjał marketingowy i rozpoznawalność to druga sprawa, trudno jest to ocenić, ale nie sądzę, by np: Serena Williams, którą zna każdy z 330 milionów mieszkańców USA szczególnie tutaj odstawała od takiego Novaka Djokovicia.

Po trzecie - historia. Tutaj nie można się nie zgodzić, kobiecy tenis ma wieloletnią i naprawdę ciekawą tradycję, de facto niemalże dorównującą męskiej części dyscypliny. Na tym tle kobieca piłka nożna (skoro już do niej nawiązujemy) jest bardzo młoda, pierwsze profesjonalne kluby to są dopiero lata 80. poprzedniego wieku, a właściwy wzrost popularności nastąpił kilkanaście lat temu i trwa do dzisiaj. Pierwsze kobiece MŚ to jest 1991 rok, a kobieca LM - 2001. Niemniej potencjał do rozwoju jest ogromny, w końcu piłka nożna to bez dwóch zdań najpopularniejsza dyscyplina na świecie, w dłuższej perspektywie (biorąc pod uwagę np: rosnące zainteresowanie sportem wśród kobiet) futbol w kobiecej odsłonie może wypracować sobie pozycję lidera, jeśli chodzi o kobiecy sport. Ale to kwestia raczej kilku dekad.

[Jacques D.]

Nie mam niestety czasu na odpowiadanie dokładne, z cytowaniem, itd., a nie chcę zostawiać kompletnie bez reakcji. Popełniasz zasadniczy błąd stawiając znak równości pomiędzy tenisem i np.piłką. Tenis nie jest dyscypliną stricte fizyczną, niestety się nią staje, co go zdecydowanie zubaża i w dodatku rzeczywiście pogłębia przepaść pomiędzy tenisem męskim i kobiecym, bo w pojedynku stricte fizycznym/atletycznym kobiety zawsze będą odstawać. Natomiast przez całe lata (tak naprawdę do początków XXI wieku) tenis był dyscypliną techniczno - taktyczną, a dopiero w następnej kolejności atletyczną, stąd różnica poziomów pomiędzy męskim i żeńskim jej wydaniem nigdy nie była taka, jak w przypadku np.piłki nożnej, która była dyscypliną o wiele bardziej fizyczną już u swych początków. Kiedy patrzysz na piłkę kobiecą, od razu rzuca się w oczy dysproporcja względem męskiej jeśli chodzi o dynamikę ruchu, szybkość podań, siłę strzału itd.i ona niestety bardzo wpływa na poziom sportowy i atrakcyjność dla przeciętnego widza, nawet jeśli to ostatnie to nieco subiektywna kategoria. Nie da się tego porównać z tenisem, gdzie stricte siłowo-wytrzymałościowe style pojawiły się dopiero na przełomie lat 80.i 90. Tu przez całe dekady liczyły się przede wszystkim inne argumenty, które nie tworzyły przepaści pod względem poziomu pomiędzy ATP i WTA, a przeciwnie, wyrównywały go. Oglądając Hingis czy Henin, tylko skończony kretyn wyliczałby jakieś parametry na potwierdzenie tego, że u facetów piłka lata szybciej/mocniej. Możesz zachwycać się ich czystością, płynnością uderzeń (nie widziałem nigdy nikogo, w obu tourach, kto by miał technikę uderzeń płynniejszą od Martiny, to jest absolutny szczyt pod tym względem), wszechstronnością i doborem rozwiązań, ich kortowym IQ, łatwością wykańczania akcji, choć przecież piłka nie lata z prędkością fh Verdasco albo mocą uderzeń Soderlinga.
Co do piłki jeszcze, nie jestem absolutnie żadnym ekspertem, ale wydaje mi się, że tam kuleje też przygotowanie taktyczne, kiedyś o tym czytałem, że szkolenie piłkarek jest w środowisku trenerskim traktowane jako kompletne zesłanie i to niestety widać, dość sporo tam chaosu i przypadkowości, których nie uświadczy się w topowej piłce męskiej. W tenisie kobiecym pracowali/pracują trenerzy z najwyższej półki, ci sami lub warsztatowo porównywalni z tymi z ATP (Sumyk, Groeneveld, Hoegstedt itd.), dzięki czemu poziom przygotowania taktycznego w tenisie kobiecym również nie kuleje jak w piłce.Wystarczy zresztą poczytać, jak Molitorowa przygotowywała do meczów Martinę, albo jak pracowała Henin z Rodriguezem i wiele innych tego typu przykładów.
Już pomijam poziom wpływu na dyscyplinę i jej popularyzację, do których w tenisie obydwie płci przyczyniają się w bardzo zbliżonym stopniu.

[Robertinho]

Fakty są Żaku takie, że w tenisie żeńskim mieliśmy przez lata różne parodie zawodowego sportowca i to nie w porównaniu z panami, ale przedstawicielkami innych dyscyplin. A mówienie, że tenis nie jest dyscypliną fizyczną, to oderwanie od rzeczywistości. Najbliżej mu bodaj do koszykówki - żeby w ogóle myśleć o przyzwoitym wykonaniu pewnych elementów, jak wsady, bloki, alley oop'y, fadeaway'e itp, trzeba pewnego poziomu sprawności. I tu problem u wielu pań, a nie w tym, że Nadul ma większą łapę. Można wspominać draw-woleje Martiny, a realia WTA to często problemy z serwisem, ciągnące się całą karierę.

[Mario]

Plus ciężko pomijać aspekt prędkości piłek, dużo łatwiej jest zmieniać kierunki, płynnie uderzać itp. operując na wolniejszych uderzeniach. Tzn. gdyby stworzyć jakiś współczynnik skali trudności i możliwości fizycznych, to pewnie wyszłoby jakoś na remis, ale patrząc po prostu na ekran widać, że to różne dyscypliny sportu jednak.

[Kiefer]

W każdym sporcie ta różnica będzie ogromna, nie ma złudzeń, no po prostu tak jest. Niemniej choć nie za często miałem okazję oglądać piłkę kobiecą, to kiedy się gdzieś mi napatoczyła to miałem wrażenie, że to jednak trochę komedia.

Może dlatego, bo jest to sport drużynowy i kontaktowy, może dlatego również mniej kobiecy? Mam wrażenie, że te piłkarki są bardziej zagubione w tej swojej grze niż tenisistki, choć oczywiście pokrak w WTA, które w dodatku są dosyć wysoko nie brakuje, pokrak tak fizycznych jak technicznych i taktycznych, znajdzie się w ATP odpowiednik Bartoli? Jednak nie brakowało również wielkich pojedynków, weźmy ten finał AO sprzed roku, no genialny mecz, nikt się specjalnie nie zastanawiał, że to odbywa się wolniej i z mniejszym zaawansowaniem techniczno-taktycznym niż w ATP, jeśli oglądał.

Nie brakowało również wybitnych postaci, oczywiście kobiety niejako są dokoptowane do rozgrywek męskich, mamy wspólne turnieje, łatwiej jej wypromować. Jednak takie nazwiska jak siostry Williams, Henin, Sharapova, Graf czy Hingis to wybiły się w taki sposób, że piłkarki nigdy tego nie osiągną, żadnej tam pozycji lidera kobieca piłka nożna nie będzie miała za kilka dekad, to cały czas przy WTA jest poziom raczkowania i obstawiam, że pewnego poziomu to jednak nie przeskoczy.

[Michael Scott]

Wydaje mi się, że pod niektórymi względami tenis może być nawet bardziej fizyczną dyscypliną niż piłka nożna. Oczywiście wynika to z zespołowości/indywidualności dyscypliny; w futbolu mamy jedenastu zawodników i nie każdy musi mieć super wydolność, przyspieszenie, szybkość i znakomite przygotowanie fizyczne, niektórym wystarczy po prostu pewna noga, inteligencja i umiejętność odpowiedniego ustawiania się. Podobnie jest w tenisie, z tą drobną, acz istotną różnicą, że wszystko skupia się w jednej osobie. Taktyka, technika, przygotowanie fizyczne. Aczkolwiek rozumiem punkt widzenia Jacquesa D.

Niemniej warto zauważyć, że gra w tenisa angażuje zdecydowanie więcej partii mięśni niż piłka nożna - mięśnie kończyn dolnych (uda, łydki), ramion, brzucha, klatki piersiowej, pleców itp. Dodatkowo, bądź co bądź piłkarz nie wykorzystuje wszystkich partii mięśni obu stron ciała symultanicznie - najczęściej jedna strona ciała pracuje intensywniej niż druga.

Niestety, ale zarówno pod względem mentalnym (co ma wpływ na taktykę) jak i fizycznym (technika, kondycja) kobiety genetycznie nie są uwarunkowane by rywalizować z mężczyznami, czy to w piłce nożnej czy to w tenisie. I nie jestem pewien, czy bardziej to widać w futbolu, bo tam jednak rozkłada się to wszystko na jedenaście zawodniczek, stąd też możliwości taktyczne są przeogromne i nawet ze słabą kondycją/przygotowaniem fizycznym, a bazując na zespołowości, można święcić triumfy. Tak czy siak porównywanie męskiego tenisa/piłki nożnej czy czegokolwiek innego do kobiecych odpowiedników jest błędne.
Mózgi kobiety i mężczyzny różnią się anatomicznie i fizjologicznie, pracują inaczej nawet podczas wykonywania tych samych zadań. Nie będę się tu wdawał w szczegóły, ale różnic jest dużo i są one istotne. Statystycznie sportowcy-mężczyźni wykazują szybszą reakcję na bodźce, szybciej podejmują decyzje (tak istotne np: na korcie, gdy piłka porusza się z dużą prędkością) itp. To będzie mieć znaczenia bezpośrednio w sferze taktycznej (podjęcie decyzji), dopiero później samo jej wykonanie będzie zależne od przymiotów fizycznych. A tutaj mężczyźni mają jeszcze dobitniejsza przewagę.

Co do popularności - w USA piłka nożna już prześcignęła tenis i goni "złotą trójcę", czyli koszykówkę, futbol amerykański i baseball. Tam hype na kobiecy futbol jest naprawdę duży, są pieniądze, idą za tym liczne sukcesy. A potencjał do rozwoju wciąż jest ogromny - baza kibiców piłki nożnej (kibicek tym bardziej) jest większa niż tenisa, coraz więcej młodych osób (np: w koledżu) gra tam w piłkę nożną, po mundialu w 2026 roku dalszy wzrost powinien jeszcze przyspieszyć. W 2019 roku statystycznie w mediach społecznościowych najwięcej mówiło się o piłkarce Megan Rapinoe (na drugim miejscu Serena, na trzecim Naomi Osaka, na czwartym piłkarka Alex Morgan). Tenisowych ikon wśród kobiet jest rzecz jasna więcej, ale - jak już wspomniałem ostatnio - pod względem historii kobieca piłka nożna nie ma startu do tenisa.
Oczywiście kobiecy futbol stoi dopiero na początku swojej drogi, ale moim zdaniem sufit ma zawieszony zdecydowanie wyżej niż nawet kobiecy tenis. Pożyjemy, zobaczymy.

[Mario]

Panowie, wszyscy jakkolwiek zainteresowani piłką nożną proszeni o oddanie głosów w naszej zabawie. A jak komuś się nudzi, to może również z nami pogadać.

Zapraszam - viewtopic.php?f=50&p=481083#p481083