GOAT - debata

[Kiefer]

Tym niemniej wydało mi się naprawdę ciekawe, że gość, który przez tyle lat był największym postrachem niemal wszystkich, symbolem wysokoprocentowej gry, nabijania kosmicznych ilości punktów nie prezentując wiele więcej niż do bólu rzetelne rzemiosło, najprawdopodobniej skończy jednak w czyimś cieniu.

Troszkę przegapił swą szanse, wygrywając w Paryżu po kolejnym zwycięstwie nad Novakiem byłoby 21-20-18 i nie byłoby złudzeń, że przynajmniej na ten moment jest numerem 1.

Stawiam, że to Pistol Pete.

Coś w tym jest, Rodża co prawda wygrał 8-krotnie i zrobił aż 12 finałów, ale z jednym głównym rywalem ma mocno ujemny bilans i daleko mu do bycia niepokonanym, a taki status miał Amerykanin.

[Starigniter]

Tym niemniej wydało mi się naprawdę ciekawe, że gość, który przez tyle lat był największym postrachem niemal wszystkich, symbolem wysokoprocentowej gry, nabijania kosmicznych ilości punktów nie prezentując wiele więcej niż do bólu rzetelne rzemiosło, najprawdopodobniej skończy jednak w czyimś cieniu.

Troszkę przegapił swą szanse, wygrywając w Paryżu po kolejnym zwycięstwie nad Novakiem byłoby 21-20-18 i nie byłoby złudzeń, że przynajmniej na ten moment jest numerem 1.

Dokładnie tak, ale oczywiście za kilka miesięcy i tak straciłby ten status.

Stawiam, że to Pistol Pete.

Coś w tym jest, Rodża co prawda wygrał 8-krotnie i zrobił aż 12 finałów, ale z jednym głównym rywalem ma mocno ujemny bilans i daleko mu do bycia niepokonanym, a taki status miał Amerykanin.

Pod względem statystyk, na sucho, Rodża (8 > 7), ale gdyby to przeanalizować, wziąć pod uwagę kontekst i inne, to na pewno Pete.
Za dużo rys ma po prostu Szwajcar moim zdaniem. Nawet nie chodzi o 0-3 z Djokoviciem w finałach Wimbledonu, ale chociażby o porażki z Tsongą (mimo prowadzenia 2-0 w setach), z Andersonem (to samo + meczbol) czy Berdychem. Amerykanin ma takich wtop znacznie mniej, poza tym nigdy nie przegrał w finale i jego skuteczność też robi wrażenie - 90% meczów wygranych na Wimbledonie w całej karierze i 7 tytułów w ciągu 8 lat.

Jak na ironię w naszej ankiecie Fed znowu przed Djoko (7-6) xD

[Jacques D.]

Przede wszystkim Federer nie może być królem trawy, bo zanim zaczął na niej wygrywać, ona już tak naprawdę się skończyła.

Prawdziwa, stara szybka trawa skończyła się meczem Ivanisevicia z Rafterem - i wiadomo, kto jest na niej najbardziej utytułowany.

Poza tym gra Samprasa to po prostu zarazem szczytowy, jak i finalny moment czasów panowania s&v w tenisie (nawet jeśli w latach 90. nie był to już najbardziej dominujący styl). I nie chodzi mi tu o to, że był najlepszym woleistą, bo raczej nie był (spokojnie jestem w stanie wymienić przynajmniej 3 ewidentnie lepszych, a poza nimi jest jeszcze parę kandydatur, nad którymi warto by było się zastanowić), ale o całokształt gry - więc oprócz znakomitego woleja również doskonały pod każdym względem serwis (patrząc na sekwencję zdecydowanie mój ulubiony, biorąc pod uwagę wszystkie elementy pewnie najlepszy w historii) i grę z końcowej ogarniętą na poziomie, którego, nie ukrywajmy, nigdy nie mieli dawni gracze s&v (nawet mimo tego erratycznego bh). Do tego przygotowanie fizyczne, atletyzm już jak z nowych czasów (choć tu należałoby też zwrócić uwagę na Beckera ) i ten trudny do uchwycenia czynnik sprawiający, że idealnie do tej trawy pasował i, jak dla mnie, kiedy ogląda się jego grę z tych najlepszych czasów, wyglądał na bardziej dominującego na niej niż RF (dla mnie RF zawsze największe wrażenie robił na Cincy/USO, ale to już tak na marginesie). W każdym razie, gdyby ktoś mnie spytał o taki wzorzec z Sevres gry na tej nawierzchni, to jednak w pierwszej kolejności pomyślałbym o nim, a dopiero w drugiej o Federerze. ;]

[DUN I LOVE]

również doskonały pod każdym względem serwis (patrząc na sekwencję zdecydowanie mój ulubiony, biorąc pod uwagę wszystkie elementy pewnie najlepszy w historii)

Jedna z najbardziej charakterystycznych sekwencji w historii, do tego stopnia, że ATP wykorzystało to w swoim logo.


blogspot.com

[Starigniter]

Wychodzi na to, że Fed się tak naprawdę skończył zanim się w ogóle zaczął

Przynajmniej gra(ł) najładniej. I ten niesamowity wachlarz zagrań...

[Kiefer]

Wychodzi na to, że Fed się tak naprawdę skończył zanim się w ogóle zaczął

Nie skończył po prostu w odpowiednim momencie i zostanie zapamiętany bardziej jako przegryw, trochę absurdalne zważywszy na osiągnięcia. Niemniej z punktu widzenia finansowego dobrze na tym wyszedł.

[Jacques D.]

również doskonały pod każdym względem serwis (patrząc na sekwencję zdecydowanie mój ulubiony, biorąc pod uwagę wszystkie elementy pewnie najlepszy w historii)

Jedna z najbardziej charakterystycznych sekwencji w historii, do tego stopnia, że ATP wykorzystało to w swoim logo.


blogspot.com

No wiadomo. Ideał serwisu. I zarazem jeden z symboli tenisa w ogóle - o bardzo niewielu pojedynczych zagraniach można tak powiedzieć. Tak btw, najlepsze logo ATP, jakie znam, stokroć lepsze niż te wszystkie nowsze.

Nie przesadzałbym z tą ogólną dewaluacją Federera, tu nie chodzi tylko o estetykę - sezony 04-07 to wciąż jedne z najlepiej zagranych i najbardziej zdominowanych w historii tenisa, a sam Szwajcar w swoim szczycie formy był bez żadnych wątpliwości najlepszym i najkompletniejszym zawodnikiem naszych czasów, a może i całej ery Open (znak zapytania stawiam przy LAverze, ale chyba tylko przy nim). To wie każdy, kto ma pojęcie o tenisie i nie zmieni tego nic, nawet 10 następnych żenująco przegranych meczów z Djokoviciem. ;] Natomiast, w świetle tzw.opinii publicznej ta dewaluacja jest nieuchronna i już od jakiegoś czasu następuje - lud ma krótką pamięć, a sam RF, tak naprawdę od 2013 (a źródłowo od 2008), z małą przerwą na ten 2017 rok (który jednak w ostatecznym rozrachunku najpewniej bardzo niewiele zmieni) jedynie dokłada powodów do tego, by poważać go coraz mniej. To nie jest przypadek, że jeśli już o Samprasie się mówi, to z dużą dozą respektu, a w przypadku Federera już dość mocno idzie się w relatywizowanie - że konkurencję miał słabą, że Rafole go tenisowo wyjaśniło i tym podobne głupoty. Oczywiście, to relatywizowanie wynika z faktu, że to wszystko dzieje się teraz, ale niestety nie tylko z tego. Naprawdę, Sampras pokierował swoją karierą idealnie, idealnie tak, żeby, niezależnie od późniejszych wypadków, nie osłabić swojego statusu legendy, Federer już pewną część z tej dawnej estymy utracił - zapewne bezpowrotnie.

[DUN I LOVE]

@Jacques D., to też jest efekt tego, co się dzieje wokół. Ludzie oglądają i piszą pod wpływem emocji. Djoković ma serię, więc to jego się wynosi na piedestał (chociaż też jest to bardzo dyskretne, porównując z tym jak media zachwycały się Federerem w czasach jego peaku).

Wydaje mi się, że jak emocje opadną (przestaną się liczyć, zakończą kariery) to dopiero wtedy będzie można te kariery ocenić z dystansem i bez zbędnych wpływów chwili. Już podczas pandemii, kiedy ATP zatrzymało grę, ton komentarzy i ich ciężar na forum znacząco się zmienił i wtedy jakoś ten spadek estymy RF i jego tenisa nie był tak widoczny - wręcz przeciwnie, padło w tych naszych odcinkach Rozmów Nocą wiele słów doceniających jak unikalnym jest tenisistą.

W tej chwili za dużo komentujemy w myśl zasady: jesteś tak dobry, jak Twój ostatni mecz.

[Robertinho]

Z tą trawą to trochę kwadratura koła, skoro naprawdę ofensywna gra jest niemożliwa z przyczyn obiektywnych, niezależnych od tenisistów.

Przecież jeśli ktoś walnie 10 Wimbledonów, to trawiastym goatem będzie, nawet jeśli nie będzie prezentować zbalansowanej gry Feda, ani nawet gumowej Djoko, tylko ordynarne serve&push, preferowane przez młode pokolenie.

[Jacques D.]

Przecież jeśli ktoś walnie 10 Wimbledonów, to trawiastym goatem będzie

Może i będzie... tylko dla kogo?

@DUN I LOVE Jak najbardziej się zgadzam. Sam zresztą pisałem, że cała ta dyskusja jest zbyt przesiąknięta "klimatem czasów" i emocjami chwili... Tym niemniej, jeśli Djoković wygra tego klasyka, będzie mieć w tym ogólnym dyskursie niesłychanie mocny argument w ręku (a już teraz ma prawie wszystkie pozostałe). A nasze forum, stety lub nie, nie jest zbyt miarodajne w stosunku do tego, co się o tenisie mówi i pisze poza jego granicami.

[LokalnyEkspert]

Dla większości. Większość nawet nie wie/nie pamięta jak grał Laver. Więdzą natomiast, że zgarnął dwa razy klasyka.

[DUN I LOVE]

Dla większości. Większość nawet nie wie/nie pamięta jak grał Laver. Więdzą natomiast, że zgarnął dwa razy klasyka.

A za 30 lat większość nie będzie pamiętała jak grał Djoković i dlatego te rozważania są sztuką dla sztuki imo.

[Starigniter]

Dla większości. Większość nawet nie wie/nie pamięta jak grał Laver. Więdzą natomiast, że zgarnął dwa razy klasyka.

A za 30 lat większość nie będzie pamiętała jak grał Djoković

Mało jest nagrań z czasów Lavera, natomiast Djokovicia pełno i to jeszcze w całkiem niezłej jakości i taka jest chyba różnica. Bez problemu będzie można zobaczyć jak rozegrał 500+ meczów.

Przecież jeśli ktoś walnie 10 Wimbledonów, to trawiastym goatem będzie

GOAT-tem statystyk na pewno będzie, ale tak jak już padło wcześniej, ciężko określić wytyczne dla tego GOAT-a nie od statystyk i same liczby nie grają roli. Nie brakuje tu takich, co na trawie Samprasa stawiają przed Federerem.

Nie przesadzałbym z tą ogólną dewaluacją Federera, tu nie chodzi tylko o estetykę - sezony 04-07 to wciąż jedne z najlepiej zagranych i najbardziej zdominowanych w historii tenisa, a sam Szwajcar w swoim szczycie formy był bez żadnych wątpliwości najlepszym i najkompletniejszym zawodnikiem naszych czasów, a może i całej ery Open

Wytłumacz teraz proszę djokofanom, że Szwajcar, który nigdy nie pokonał Nadala w Paryżu i "nabijał" sobie stastystyki na takich ogórach jak Roddick, Davydenko czy Hewitt to gracz bardziej kompletny od Djokovicia

To był trochę taki żart z mojej strony odnośnie Feda - nawiązanie do tej zwolnionej trawy po 2000/2001. Później Rodża zaczął dominować, ale nie był to już "prawdziwy tenis".

Jest niewątpliwie wielkim graczem (i dalej moim ulubionym tenisistą, ale oglądam dopiero od jesieni 2012), ale szkoda po prostu tego Wimbledonu 2019 - mnóstwo rzeczy byłoby dzisiaj inaczej.

(znak zapytania stawiam przy LAverze, ale chyba tylko przy nim).

Przed Laverem to jednak na pewno, ale tylko/m. in. dlatego, że The Rocket po prostu tak naprawdę rozegrał tylko 1 pełny sezon w Erze Open, czyli bardzo mało. Mowa oczywiście o 1969.

[Jacques D.]

Wytłumacz teraz proszę djokofanom, że Szwajcar, który nigdy nie pokonał Nadala w Paryżu i "nabijał" sobie stastystyki na takich ogórach jak Roddick, Davydenko czy Hewitt to gracz bardziej kompletny od Djokovicia

Tu nie trzeba niczego tłumaczyć, wystarczy obejrzeć mecze. ;] Trochę też nie rozumiem tego ścisłego łączenia statystyk i osiągnięć z tenisową kompletnością. To pierwsze zależne jest od wielu innych czynników poza nią. Dlatego w kwestii ostatecznych osiągnięć może być Djokovic >>>>> Federer, co nie zmienia faktu, że u szczytowego Federera wszystko działało na najwyższym poziomie, w tenisie szczytowego Djokovicia zaś parę dziur by się znalazło, nawet jeśli uznamy, że pomniejszych. ;]
Troszkę też nie rozumiem powszechnej obsesji nt tego, kogo większość obwoła kozą. Oczywiście, ja też biorę udział w tej dyskusji, ale z takiej zdystansowanej perspektywy, tymczasem wydaje mi się, że wielu użytkowników bardzo się owym "ostatecznym werdyktem tłumu" przejmuje. Nie wiem, może jestem odosobniony, ale ja zawsze patrzę przede wszystkim z własnej, czysto egoistycznej perspektywy i sam sobie ustalam kryteria owej "wyższości". To, kogo za najlepszego uzna jakaś dość abstrakcyjna w sumie większość złożona głównie z niedzielnych kibiców i bardzo mocno zmanipulowana przez narracje medialne, mało mnie w sumie obchodzi.

[Starigniter]

Wiele psuje to patrzenie tylko i wyłącznie na statystyki.
Jeśli np. Novak skończy z 27 (a może być i więcej), to dla wielu jego kibiców Sampras będzie cieniasem, bo 14 to ledwie połowa z 27...
Patrzą tylko na cyferki i tyle. Jak się im tłumaczy, że młode pokolenie musi być wybitnie słabe, skoro 30+-letnie dinozaury dalej dominują, to oni dalej w zaparte, "Novak gra na najwyższym poziomie w historii". Dobrze, że z tym skończyłem kilka lat temu na YT
W sumie jak na ironię właśnie media amerykańskie to nakręciły

Naprawdę, Sampras pokierował swoją karierą idealnie, idealnie tak, żeby, niezależnie od późniejszych wypadków, nie osłabić swojego statusu legendy

Kilka razy przeczytałem, że myślał o kontynuowaniu gry z większą rakietą, ale się na to oczywiście nie zdecydował i w sumie on sam żałuje.
Moim zdaniem właśnie dobrze zrobił, bo trochę rozmieniłby swoją legendę na drobne. Czyli rzeczywiście w jego przypadku wyszło idealnie.
I tak mi teraz przyszło do głowy, że Fed po 2012 tak naprawdę powinien był odejść. Dużo analogii - wiek 31 lat, wygranie dużego turnieju dokładnie po dwóch latach przerwy (AO '10 - W '12 & W '00 - U '02), a później rozmyślanie nad graniem z większą rakietą.
Może gdyby Szwajcar wygrał Igrzyska to by się pokusił, bo miałby wtedy niemalże wszystko (Szanghaju, Monte Carlo i Rzymu jednak nie ma co tak gloryfikować), ale z drugiej strony brak złota na pewno nie był powodem, dla którego kontynował karierę. Jak się też okazało, odpuścił Rio i Tokio i tego medalu już po prostu nie będzie.

[Jacques D.]

@Starigniter No, ja parę postów temu sam pisałem, że 2012 to był idealny i jedyny słuszny moment. ;]

Co do patrzenia tylko na liczby - to jest takie myślenie na zasadzie "jeśli w tourze jest 3 gości mających po 20 WS na koncie, to znaczy, że mamy złotą erę tenisa". Ale tak samo jak i o dobrobycie państwa nie stanowi wąska grupa bogaczy, ale szeroka i żyjąca na dobrym poziomie finansowym klasa średnia, tak i w ATP przewiduję od dawna, że po skończeniu karier fab3 może być ciężko - bo nagle okaże się, że kiedy nie ma windujących poziom bogaczy, zostały jedynie klepiące biedę niziny społeczne i nic poza nimi. ;]

[Kiefer]

@Starigniter No, ja parę postów temu sam pisałem, że 2012 to był idealny i jedyny słuszny moment. ;]

Ten 2017, czy nawet 2018 nie byłby taki najgorszy, a dało się wyczuć, ze ten jego 20-y szlem jest tym ostatnim - no nie potrafili wyczuć tego wspomniani eksperci. Jednak w 2012 miałby status praktycznie nietykalny, mimo wyraźnego ujemnego bilansu z Nadalem, który na ironie ma teraz dużo lepszy.

[LokalnyEkspert]

Dla większości. Większość nawet nie wie/nie pamięta jak grał Laver. Więdzą natomiast, że zgarnął dwa razy klasyka.

A za 30 lat większość nie będzie pamiętała jak grał Djoković i dlatego te rozważania są sztuką dla sztuki imo.

Ale będą pamiętać, że nabił 20++ szlemów. To zostaje w pamięci i z tego większość rozlicza później grajków.

[Kiefer]

Za 30 lat mało kogo ten sport będzie interesował, ale nawet jeśli już, to znacznie łatwiej będzie można dokopać się do filmów z Djokovicem niż my możemy z Laverem. Ale przypuszczam, że najchętniej i tak będzie się wspominało po latach na YT grę Federera.

Oczywiście statystycznie Novak pozamiata konkurencje, Fed sobie nafajdał, bo i tych tygodni na czele rankingu powinno być z 350, a WS pewnie tyle co ma Serena (Nole by miał 18-19). Zostaje Szwajcarowi to co napisał Żak, że w szczytowym momencie był najwspanialszym tenisistą jaki kiedykolwiek grał.

Tym bardziej dziwią opinie takiego McEnroe, że Novak obecnie gra najlepszy tenis w karierze. Zauważyłem, że to jest pewien standard, że oni zawsze grają najlepiej w karierze. 3 lata temu Wilander pie*dolił to samo o Federerze, że w AO 2018 lepiej niż w 2017, kiedy było ewidentnie widać, że jest mega średni, ale nie miał z kim przegrać i się udało tę Australię jeszcze raz zgarnąć.

Może i my idealizujemy, ale w mojej opinii Djokovic nie gra nic ponad to co robił rok, dwa, czy 7-8 lat temu, kiedy zgarniał po jednym szlemie, ale w czasach większej konkurencji. Najlepiej natomiast grał rzecz jasna w 2011, nieprawdopodobna maszyna.

[Jacques D.]

@Starigniter No, ja parę postów temu sam pisałem, że 2012 to był idealny i jedyny słuszny moment. ;]

Ten 2017, czy nawet 2018 nie byłby taki najgorszy, a dało się wyczuć, ze ten jego 20-y szlem jest tym ostatnim - no nie potrafili wyczuć tego wspomniani eksperci. Jednak w 2012 miałby status praktycznie nietykalny, mimo wyraźnego ujemnego bilansu z Nadalem, który na ironie ma teraz dużo lepszy.

Też mogłoby być, różnica na niekorzyść polega jednak na tym, że w 2012 nie miał jeszcze na koncie całej tony tych głupich porażek z Djokoviciem, szczególnie na Wimbledonie, które mocno podkopały jego reputację (wcale niekoniecznie mniej niż ta z 2019).

Tak, rzeczywiście, 2011 to był ten rok, w którym Djokovic grał na poziomie predestynującym go do bycia jednym z najlepszych w historii.