GOAT - debata

[Kiefer]

Pewnie już pisałem kiedyś, w kontekście rywalizacji z pozostałymi z fab3 trochę razi u Nadala fakt, że, paradoksalnie, mimo drugiej najwyższej w historii liczby Szlemów, nie było nigdy czegoś takiego jak "era Nadala", a jedynie pojedyncze sezony, kiedy był ewidentnie najlepszym zawodnikiem świata (08, 10, 13). Tylko jeden sezon z 3 Szlemami też wygląda dość skromnie w porównaniu z Nole i Fedem. Jeśli by kwestię rywalizacji wewnątrz tej trójki określać względem skali dominacji nad tourem w danych sezonach/okresach, przynajmniej kwestia 3 miejsca byłaby oczywista.

To zależy, już też kiedyś to pisałem, ale gdyby Federer wygrał 20 szlemów, ale np. wygrywał je większej liczbie sezonów, ale nie miałby 4-letniej dominacji na historycznie nikim to nie miałoby się tego kaca z nim związanego. Inna sprawa, że wtedy te 20 szlemów by może wystarczyło, bo musiałby je odbierać Djokovicovi i Nadalowi, z kolei rywale z czasów jego dominacji mieliby dziś większą renomę, zwłaszcza Roddick z 3-4 szlemami to byłoby zupełnie co innego. Djokovic tak naprawdę też zdominował tylko jeden sezon w czasach szczytowych, bo od 2015 roku to jednak już nie miało nic wspólnego z rywalizacją Wielkiej Trójki, bo Fedal albo już byli dosyć wiekowi, albo mieli problemy zdrowotne, nie mówiąc o 2021 i 2023.

[Jacques D.]

Z tym 2015 - bez przesady. RF cały sezon grał znakomicie, gdyby nie był sobą, będąc w takiej dyspozycji miałby obowiązek dołożyć przynajmniej tego 1 Szlema. Nadal miał wtedy 29 lat i, jak się potem okazało 3 sezony po 2 WS przed sobą. 2019 faktycznie przyniósł koniec Fab3, a rok 2022 koniec Rafoli, ale na pewno nie 2015.

Roddick to trochę przereklamowany gracz. W formie na pewno z potężnymi argumentami na szybsze nawierzchnie w postaci żelaznych schematów serwis - fh, mocno wpływowy (te wszystkie Raonicie, Isnery, Socki to jego klony), ale jednak dość jednowymiarowy i straszny jeździec bez głowy czasem - te do znudzenia powtarzane ataki slajsem/bh do siatki przeciwko Federerowi, które prawie nigdy się nie udawały... Tym niemniej, ten 1 Wimbledon na pewno mu się należał, bo jednak pokazał na trawie za dużo dobrej gry, żeby go nie mieć.

[Kiefer]

Z tym 2015 - bez przesady. RF cały sezon grał znakomicie, gdyby nie był sobą, będąc w takiej dyspozycji miałby obowiązek dołożyć przynajmniej tego 1 Szlema. Nadal miał wtedy 29 lat i, jak się potem okazało 3 sezony po 2 WS przed sobą. 2019 faktycznie przyniósł koniec Fab3, a rok 2022 koniec Rafoli, ale na pewno nie 2015.

Federer oczywiście grał znakomicie, ale to już też nie był zawodnik na Djokovica, to się ewidentnie skończyło po 2012 roku. No ale może to nie tyle Fed był słabszy niż w 2011-2012, tylko Djokovic był lepszy. Nadal z kolei w okresie 2015-2016 był w najgorszym stanie w swojej karierze tak naprawdę (wyłączając ostatnie 2 sezony ofc.), a to jednak był największy rywal Serba do tamtej pory.

Roddick to trochę przereklamowany gracz. W formie na pewno z potężnymi argumentami na szybsze nawierzchnie w postaci żelaznych schematów serwis - fh, mocno wpływowy (te wszystkie Raonicie, Isnery, Socki to jego klony), ale jednak dość jednowymiarowy i straszny jeździec bez głowy czasem - te do znudzenia powtarzane ataki slajsem/bh do siatki przeciwko Federerowi, które prawie nigdy się nie udawały... Tym niemniej, ten 1 Wimbledon na pewno mu się należał, bo jednak pokazał na trawie za dużo dobrej gry, żeby go nie mieć.

No ten finał Wimbledonu z Federerem mocno zawalił niestety, a to już nie był wcale ten Federer, napie*dolił Szwajcar rekordową liczbę asów i potrzebował cudu w drugim TB tj. kunsztu Roddicka przy siatce, a od stanu 0-2 już byłoby biednie. Szwajcar z finału z 2019 bardziej mi się podobał, oczywiście inny rywal, inna gra. Dla mnie jednak jedyne co się zmieniło w 2009 względem 2008 to po prostu brak Nadala, więc udało się to combo RG-Wimb zrobić, dalej był to jednak zawodnik już post-prime porównując z 2007 chociażby.

[Robertinho]

Z tym 2015 - bez przesady. RF cały sezon grał znakomicie, gdyby nie był sobą, będąc w takiej dyspozycji miałby obowiązek dołożyć przynajmniej tego 1 Szlema. Nadal miał wtedy 29 lat i, jak się potem okazało 3 sezony po 2 WS przed sobą. 2019 faktycznie przyniósł koniec Fab3, a rok 2022 koniec Rafoli, ale na pewno nie 2015.

Roddick to trochę przereklamowany gracz. W formie na pewno z potężnymi argumentami na szybsze nawierzchnie w postaci żelaznych schematów serwis - fh, mocno wpływowy (te wszystkie Raonicie, Isnery, Socki to jego klony), ale jednak dość jednowymiarowy i straszny jeździec bez głowy czasem - te do znudzenia powtarzane ataki slajsem/bh do siatki przeciwko Federerowi, które prawie nigdy się nie udawały... Tym niemniej, ten 1 Wimbledon na pewno mu się należał, bo jednak pokazał na trawie za dużo dobrej gry, żeby go nie mieć.

Przecież to w środowisku fanów tenisa pewnie najbardziej pogardzany zawodnik w stosunku do osiągnięć, poza grupką fanów kwitowany pogardliwo-szyderczym uśmieszkiem. Tymczasem poza wygranym Szlemem, finałami WS, nr 1 na świecie na koniec roku, jeszcze dorzuca dodatni bilans z Djokovicem i wygrane z Nadalem w jego najlepszych sezonach. IMO mega niedoceniony tenisista, po prostu pasował Federerowi idealnie jak kilku innych graczy i przez to dziś uchodzi za mema. A pewnie karierę typu Murray spokojnie mógł mieć, a nie Daniła w trudniejszych czasach "tylko".

[Jacques D.]

@Robertinho Ja nim na pewno nie pogardzam, tak jak napisałem, ma swoje miejsce w historii, za to, o czym napisałeś i nie tylko, natomiast ta rywalizacja z Federerem to nie tylko niekorzystny matchup, bo ona po prostu dobitnie pokazuje jego ograniczenia. To już nawet Fed z Nadalem ciągle próbował coś zmieniać, a w 2017 nawet z powodzeniem, tu zaś ciągle te same rozwiązania i ciągle te same błędy.

Część pogardzania Roddickiem bierze się też, jak przypuszczam, z jego wyjątkowo niekorzystnej ewolucji na przestrzeni lat - w drugiej części kariery po owej wybuchowej grze z początków pozostały tylko popłuczyny, co najwyżej niezły serwis i rzeźbienie z końcowej. A korzystne h2h z Djokoviciem przed 2011 nie było aż tak trudne do osiągnięcia.

@Kiefer Federer na pewno nie był w 2015 słabszy niż w 2011, a Djokovic na pewno nie był w 2015 lepszy niż w 2011.

[Kiefer]

Całościowo nie był o czym pisałem wcześniej, ale w tych konkretnych meczach z Djokovicem już był znacznie słabszy niż w ich półfinałowych bataliach z lat 2011-2012.

[DUN I LOVE]

@Kiefer Federer na pewno nie był w 2015 słabszy niż w 2011, a Djokovic na pewno nie był w 2015 lepszy niż w 2011.

Imo lepiej grał Roger w 2011, nawet dużo lepiej. Nie wiem dlaczego nic z tego nie wyszło, a był jeden dobry serwis od ogrania Djoko b2b w szlemach w absolutnie topowym momencie kariery Serba.

[no-handed backhand]

Jeden z najlepszych serwisów w historii tenisa.

[Kiefer]

@Kiefer Federer na pewno nie był w 2015 słabszy niż w 2011, a Djokovic na pewno nie był w 2015 lepszy niż w 2011.

Imo lepiej grał Roger w 2011, nawet dużo lepiej. Nie wiem dlaczego nic z tego nie wyszło, a był jeden dobry serwis od ogrania Djoko b2b w szlemach w absolutnie topowym momencie kariery Serba.

Pierwsze pół sezonu było kiepskie, dopiero od tego RG coś się zaczęło, ale tam wiadomo był Nadal, a i tak nie udało się uniknąć wtopy z Tsongą, a po RG wydawało się, że może znowu zwyciężyć. Na US Open wiadomo coś się stało, z drugiej strony znowu by czekał Nadal. Natomiast jesień miał znakomitą Szwajcar, zresztą później przez cały 2012 trzymał formę, tym razem może jesień był trochę gorsza w przeciwieństwie do 2011 roku i oczywiście na US Open miał miejsce ogromny zawód po koncercie w Cinci.

[Rroggerr]

Ten okres RG '11-Wimbledon '12 u Federera to ostatni etap rywalizacji z Rafole (tzn. Novakiem) na równych warunkach, w 2015 roku - gdy nie było de facto Nadala - to tamta gra dawałaby pewnie regularne tytuły wielkoszlemowe, po prostu SF RG '11 dał oklep z Nadalem, USO '11 Djokovic uratował cudem, a w finale i tak by czekał Nadal. Na trawie Novak był pewnie lepszy za to, ale Wimbledon 2012 to jednak koncertowa gra Rogera. Ot co porównanie 30-latka walczącego z 25/24-latkami vs 33/34-latka walczącego z jednym 27/28-latkiem, nie trzeba tu wiele wyobraźni, że 30-latek z tym 27/28-latkiem miałby jednak większe szanse przy +- tym samym poziomie gry.

[DUN I LOVE]

Jeden z najlepszych serwisów w historii tenisa.

Musimy z tym żyć, Kubku.

[pascal]

Mam nadzieję, że Jacques sam opisze szerzej kryteria porównawcze Federera 2011 do 2015. Owszem mi też do gustu lepiej przypada wersja Szwajcara z Us Open 2015 niż ta o 4 wiosny młodsza, ale nijak to nie ma przełożenia do kwestii stanowienia zagrożenia dla Fabsterów. A te Wimbledony 2012 i 2014/2015 to jest idealny materiał porównawczy, jak różnym graczem był Federer w tych okresach. I znowu, tu nie chodzi o kompletnośc tenisową, bogactwo rozwiązań a możliwości neutralizacji atutów/strategii przeciwnika a w moim odczuciu to są lata świetlne pomiędzy 2011-12 a 2014-15, tak jak lata świetlne dzielą Ao-2012/2014 a Ao 2017 pod kątem neutralizacji pewnego Hiszpana.

[Kiefer]

Ano, z punktu widzenia kibica RF trochę strach sobie przypominać, co Rafa wyczyniał w tamtych potyczkach. Wprawdzie ta z 2014 nie bolała, Federer dopiero wracał i nie liczyłem na nic, ale ta z 2012 już tak, po znakomitej końcówce roku 2011 i batami jakie sprawił Rafie w Londynie miało się duże nadzieje związane ze startem australijskiego turnieju i konfrontacji z Hiszpanem.

[Jacques D.]

Mam nadzieję, że Jacques sam opisze szerzej kryteria porównawcze Federera 2011 do 2015.

Bardzo chętnie, na wstępie tylko zaznaczę, że ja nie pisałem nigdzie o tym, że "byłby większym zagrożeniem dla Rafole", a jedynie, że "w 2015 nie był słabszy niż w 2011". Co do kryteriów, są dość oczywiste, z tych, powiedzmy, względnie obiektywnych, są to wyniki, które w 15 na pewno nie były gorsze niż w 11: 2 finały Szlema vs 1 taki finał, lepsze wyniki w Mastersach (tyle samo wygranych, ale 2 finały więcej plus mniej głupich wtop z Berdychami i Tsongami), ilościowo lepiej w kwestii wygranych z Djokoviciem (3:1). Oczywiście, argumenty w drugą stronę też dałoby się znaleźć (WTF), ale na pewno trudno by było powiedzieć, że to one przeważają. Drugie kryterium, już bardziej subiektywne (ale też nie w pełni), sam poziom uderzeń, który w 2015 był moim zdaniem wyższy niż w 2011 (serwis, bh, slajs, gra półwolejem). Tak, zdaję sobie oczywiście sprawę, że było to po części pochodną słabszej dynamiki (trudno, żeby w tym wieku taka zależność nie występowała), przypuszczam też, że w 2015 nie byłby w stanie zagrać takiego meczu w formacie szlemowym jak SF RG 11 (poza Szlemami finał Cincy 15 jest blisko poziomem), ale nie czyni to z niego całościowo gorszego wówczas zawodnika. Styl - dla mnie na ewidentny plus dla 15, najciekawszy Federer od pierwszych lat kariery, ale to już kwestia czysto subiektywna.

Co do zagrażania Rafole - nie jestem aż tak przekonany. W 2011 to też nie było regularne zagrażanie, mówimy o dwóch meczach na poziomie WS, w tym tylko jednym wygranym - poza nim podczas AO Djokovic zrobił z niego wiatrak bardziej niż by to nawet ten jednostronny wynik sugerował plus zwyczajowa kompromitacja z najsłabszym w historii finałów RG Nadalem, poza WS same baty. Tak, był na poziomie atletycznym wyraźnie lepszy, więc pewnie miałby szansę więcej ugrać, ale trochę nie rozumiem tego kompletnego deprecjonowania późnego RF przeciwko Rafole na podstawie samej fizyczności, kiedy chłop nawet 2 i 4 (lata) później niż ten nieszczęsny 2015 z Nadalem radził sobie (również w Szlemach) bodaj najlepiej w karierze, a z Djokoviciem był w 2019 tyle samo piłek od zwycięstwa wielkoszlemowego, co w 2011. Natomiast poza Szlemami, dominacja nad Djokoviciem we wspomnianym finale Cincy 15 była jedną z wyraźniejszych w historii ich pojedynków w erze fabsterskiej Serba i nieprzypadkowo upatrywano w Federerze wówczas, w przededniu finału US Open wręcz faworyta do zwycięstwa, na co moim zdaniem, przy wyzyskaniu pewnych atutów swojego ówczesnego stylu, pewne szanse mimo wszystko miał.

O Wimbledonie 2012 nic nie pisałem, tam był ewidentnie najlepszy.

[Kiefer]

Jakoś nie miałem złudzeń, że Djokovic wygra ten finał, kompletnie ich mecz z Cinci nie miał dla mnie znaczenia. Z kolei w ich półfinale z 2011 miałem poczucie, że Fed jak zagra swoje to wygra. Natomiast pełna zgoda, że całościowo Federer w 2015 na pewno nie był słabszy niż w 2011, nie było go stać już na to, żeby wejść na poziom półfinałowych batalii z Novakiem z tego roku, ale grał i bardzo efektownie i po prostu nieco równiej.

[DUN I LOVE]

Był. Mnóstwo świetnego tenisa pokazał Roger w 2011 (finał Doha, półfinał RG, półfinał USO, cała jesień, w tym demolka na Nadalu na WTF). Wyniki w szlemach miał gorsze tylko dlatego, że:
1) nie umie serwować
2) trafił na topowe Rafole w tym 2011
Wystarczy porównać z kim on mecze w WS przegrywał w obu tych sezonach.

Kolejny do kolekcji sezon, gdzie był bardzo dobrze przygotowany i zostałby z niczym, gdyby nie początek marszu po #1 na jesieni.

[Kiefer]

Warto też jednak oddać, że akurat ta znakomita końcówka odbyła się właściwie bez udziału Rafole, którzy po USO nie za bardzo nadawali się już do gry. Ten z 2015 pewnie tak samo wygrałby to WTF, tak jak to zrobił w 2011, ale po prostu trafił na Djokovica. W 2012 zresztą było identycznie.

[Rroggerr]

Jakoś nie miałem złudzeń, że Djokovic wygra ten finał, kompletnie ich mecz z Cinci nie miał dla mnie znaczenia. Z kolei w ich półfinale z 2011 miałem poczucie, że Fed jak zagra swoje to wygra. Natomiast pełna zgoda, że całościowo Federer w 2015 na pewno nie był słabszy niż w 2011, nie było go stać już na to, żeby wejść na poziom półfinałowych batalii z Novakiem z tego roku, ale grał i bardzo efektownie i po prostu nieco równiej.

Te SABR-y i techniczna gra były miłym wizualnym akcentem dla postronnego widza, ale nie przez przypadek Federer urwał jeszcze kilka WS gdy trafił mu się vintage okres gry z końcowej, ta gra z 2015 roku nijak nie była przystosowana na Rafole w prime, ta z tego okresu 11/12 roku, nawet jeśli momentami, i owszem. Finał US Open, po Wimblu, był tutaj dosyć smutną lekturą i można przerzucać się wynikami, ale jednak zupełnie inne wrażenie zostawało po meczach na RG i USO, tak jak pisze Dunił. Widzę nawet, że w 2015 roku zrobił w rankingu +- tyle punktów co w 2011, więc wynikowo było +- tak samo.

[Jacques D.]

Jakoś nie miałem złudzeń, że Djokovic wygra ten finał, kompletnie ich mecz z Cinci nie miał dla mnie znaczenia. Z kolei w ich półfinale z 2011 miałem poczucie, że Fed jak zagra swoje to wygra.

Trudno się dziwić, w 2011 nikt jeszcze nie mówił o żadnej słabości wobec Djokovicia, jedynym nemezis był Nadal, z Djokoviciem miał na koncie raptem 2 niedawne, bolesne porażki z nim, ale i efektowne zwycięstwo w Paryżu, a sam Novak też nie był nawet blisko późniejszego statusu. W 2015, natomiast, solidnych plaskaczy na koncie było już o wiele więcej, a sam Serb miał już pozycję dominatora tenisa. Przezorność dla Ciebie, jako Federasty, była całkowicie naturalną postawą.

Tak ogólnie, bardzo ciekawie się czyta Wasze argumenty, choć wciąż bardziej przekonują mnie moje. Tak czy inaczej, niewątpliwym jest, że jeśli w 2011 rzeczywiście miał większe szanse w tych pojedynkach niż w 2015, to wynikały one raczej z różnicy wieku i odmienności stylistycznych, niż z przepaści czysto sportowej pomiędzy obiema wersjami.

A SABR to faktycznie zabawka była. Tylko że ja mówiłem ogólnie o grze półwolejem, niekoniecznie o tym.

Tak czy inaczej, najbardziej niepodważalnym jest, że to, co się stało w sezonach 11, 14, 15, 19 to jakaś kompletna aberracja. Tylko ten gość mógłby z tego NIC nie wyciągnąć.

[Rroggerr]

Tak czy inaczej, najbardziej niepodważalnym jest, że to, co się stało w sezonach 11, 14, 15, 19 to jakaś kompletna aberracja. Tylko ten gość mógłby z tego NIC nie wyciągnąć.

Nie chcę za bardzo bronić Rogera Przegrywera, ale jednak widzieliśmy w tych sezonach 17-18 jak by to wyglądało gdyby odwrócić linię czasu i jego wrzucić w miejsce dwóch pozostałych Raksterów, tj. zsynchronizować regres tenisowy głównych rywali, a do tego dać mu uselessowo-żenowe drabinki. 40-15 zabiło tego typu pro-federerowską empatię, ale fakt, że 36-letni Federer luźno kasował Nadala poza cegłą, pomimo bycia 5 lat starszym graczem, a zarazem ten Nadal na Andersonach i Medach nabił trzy WS na hard, czyli tyle ile Fed wygrał po USO 2008, jest symptomatyczne, i 40-15 wiele tutaj nie zmienia. No bo okazało się, że strollować jakiegoś Cilicia czy Daniła to nie jest wielka sztuka nawet w wieku (rocznikowo) 37 lat, poziom trawiastych specjalistów tak wysoki, że w wieku prawie 36 lat można wygrać Wimbla bez straty seta, a jak koledze-fabsterowi bąki z forehandu już nie kręcą się tak szybko, to i całe h2h można odwrócić nawet jak on jest te 5 lat młodszy.

To nie czyni z Federera GOAT-a, ale już w porównaniach z Nadalem ciężko przejść obojętnie. Skromny kulturysta z Manacor, w pozycji, gdzie grał kozacki tenis, ale miał gracza z tego samego tieru, w dużo lepszym (metrykalnie, sportowo) momencie kariery, był na Wimblu '07 i w tych okresie Wimbledon '11-AO '12 (no i jakieś RG '13 jak ktoś bardzo chce to analizować), Federer był od RG '11, w przypadku Serba, i Wimbla '08, w przypadku Rafy, już do końca. Nie ma co udawać, że to nie wypaczyło optyki Feda po 30-tce, co np. te dyskusje o 2011 roku jednak dobrze pokazują.