GOAT - debata

[Kiefer]

Na koniec potwierdzam. Nie interesują mnie dyskusje o rzeczach, które nie zaistniały. Djokovic dokonał wyboru, a o nieobecnych się nie mówi. Można sobie opowiadać bajki o 22 szlemach, które by miał, ale to nie ma znaczenia.

Jestem ciekaw, czy Ty naprawdę w to wierzysz, ale jeśli tak, znając historię tej rywalizacji i okoliczności jakie nastały, to gratulację. Wystarczy, że Serb zaraz odniesie kolejne sukcesy, a za rok wytrze ponownie kort Nadalem (albo ponownie wygra w cuglach po prostu) i ten symboliczny moment o którym tak piszesz będzie mocno kontestowany, nie tylko na forum, bo wtedy wiatr zwyczajnie zawieje w drugą stronę i będzie się na wszelkie sposoby podkreślało wielkość Serba. Na szczęście oboje będziemy w tym samym teamie i nie będę kibicował takim wydarzeniom, niech jednak to się rozgrywa wszystko na korcie i wygra faktycznie lepszy.

I przyznam, że czytam to z dużym zdumieniem, że Tobie w ogóle to nie przeszkadza. Może dlatego, że po prostu wiem, że gdyby dotyczyło to Feda, to nie potrafiłbym wszystko tak negować i patrzeć przez różowe okulary.

Ale to już chyba tyle ode mnie w tym temacie.

[Lucas]

Ja cały czas piszę o tym, że symboliczne momenty to jedno, a statystyka to drugie. Chyba ze dwa razy wspomniałem o tym, że Djokovic skończy z lepszymi liczbami i nie mam z tym problemu. Nie zmienia to faktu, ze w - mojej opinii - właśnie takich momentów już się nie odbierze, nie cofnie i nie wykasuje żadnymi kolejnymi wynikami oraz tego że - znowu w mojej opinii - mają one większą siłę oddziaływania niż same liczby.

Podkreślanie wielkości Serba też mi nie przeszkadza, bo dla mnie te sprawy się nie wykluczają. Poprzez swoje kariery Nadal (i Federer też) napisali piękne historie o sporcie i mogą one istnieć obok siebie wraz z tym co zrobił i jeszcze zrobi Novak, nie muszą się wzajemnie eliminować z dyskursu.

Dalej nie wchodzę, bo nie dyskutuję o alternatywnych światach. Nadal wygrał ostatni mecz w turnieju i to kończy sprawę.

[Jacques D.]

Cały pojedynek o status GOAT jest bowiem zjawiskiem kulturowo-medialnym, w który gracze zostali wrzuceni.

I tu jest klucz do całego problemu, co ja zresztą też parę razy podkreślałem. Tylko jak widać niektórym taka konstatacja jest wyjątkowo nie w smak, bo to oznacza, że cały GOAT jest sztuczną kreaturą, którą istnieje bardziej na poziomie kulturoznawczym niż rzeczywistym, a wszyscy angażujący się w tę dyskusję po prostu łykają z lubością medialną propagandę. I że wszystkie wojenki o to, kto ma bardziej zasłużonego tego czy tamtego Szlema, a co za tym idzie nie ma ich tak naprawdę 50, tylko 49, są tak naprawdę gówno warte. ;]

Na poziomie czysto statystycznym też się zgadzam z Lucasem. Dziś jakość tego tryumfu słusznie budzi kontrowersje, ale już za 10 lat w opinii publicznej liczyć będą się tylko liczby, a okolicznościach będzie pamiętać paru zgredowatych fanatyków z forum mtenis.

[Kiefer]

Jakże to zabawne, przecież ja się z tym w 100% zgadzam, nawet nie wspomniałem o terminie GOAT, bo dla mnie coś takiego nie ma racji bytu, a jeśli już piszę o rywalizacji i cyrku Australijskim, to w kontekście rywalizacji tenisistów z tej samej epoki.

Oczywiście, że za 10 lat 99% Januszerki nie będzie pamiętać, dlatego jestem tutaj i nie wdaje się w narrację medialnej papki (też dlatego w kontekście świetnego rezultatu Świątek piszemy o wyniku trochę na wyrost, który nie był według mnie popartym poprawą jakości gry samej Igi) która jak rozumiem akurat Lucasowi zwyczajnie pasuje, stąd moje gratulacje.

[LokalnyEkspert]

Na koniec potwierdzam. Nie interesują mnie dyskusje o rzeczach, które nie zaistniały. Djokovic dokonał wyboru, a o nieobecnych się nie mówi. Można sobie opowiadać bajki o 22 szlemach, które by miał, ale to nie ma znaczenia.

Wystarczy, że Serb zaraz odniesie kolejne sukcesy, a za rok wytrze ponownie kort Nadalem

Nie ma szans. Nadal poskłada go siłą umysłu.

[DUN I LOVE]

Oczywiście, że za 10 lat 99% Januszerki nie będzie pamiętać, dlatego jestem tutaj i nie wdaje się w narrację medialnej papki (też dlatego w kontekście świetnego rezultatu Świątek piszemy o wyniku trochę na wyrost, który nie był według mnie popartym poprawą jakości gry samej Igi) która jak rozumiem akurat Lucasowi zwyczajnie pasuje, stąd moje gratulacje.

Wydaje mi się, że chyba nie zrozumiałeś przekazu Lucasa.

Ja mam świadomość wszystkich minusów współczesnego tenisa i skali kompromitacji Daniiła w niedzielę, ale uważam równocześnie, że ten wyczyn Nadala to swego rodzaju cud i coś, co doprowadziło do euforii każdego normalnego fana Rafy.

Kwestia tego, co się widzi. Ty w finale AO18 widziałeś męczarnie na korcie, ja z kolei widziałem moment triumfu, łzy Federera, podziękowania dla kibiców za lata pięknej, wspólnej przygody i największą w historii tego sportu owację na stojąco dla wyczynu wielkiego mistrza. Epokowy, bardzo symboliczny i historyczny moment do którego wracałem później setki razy.

Wydaje mi się, jeżeli dobrze rozumiem wpisy Łukasza, że on ma teraz tak samo - mecz pewnie nie był w jego oczach najwyższych lotów, ale powrót z 0-2 w setach i 2-3 *0-40 w trzecim to coś absolutnie wyjątkowego, w co chyba nikt poza Nadalem nie wierzył, a co się wydarzyło. Wspaniały przykład walki do samego końca dla innych ludzi. To są takie momenty, które powodują, że sport wykracza daleko poza same wydarzenia na placu gry.

[Jacques D.]

Jakże to zabawne, przecież ja się z tym w 100% zgadzam, nawet nie wspomniałem o terminie GOAT, bo dla mnie coś takiego nie ma racji bytu, a jeśli już piszę o rywalizacji i cyrku Australijskim, to w kontekście rywalizacji tenisistów z tej samej epoki.

Oczywiście, że za 10 lat 99% Januszerki nie będzie pamiętać, dlatego jestem tutaj i nie wdaje się w narrację medialnej papki (też dlatego w kontekście świetnego rezultatu Świątek piszemy o wyniku trochę na wyrost, który nie był według mnie popartym poprawą jakości gry samej Igi) która jak rozumiem akurat Lucasowi zwyczajnie pasuje, stąd moje gratulacje.

No właśnie nie rozumiesz, bo tak u Lucasa, jak i u mnie, była analiza zjawiska, na chłodno i bez plemiennej naparzanki, Ty natomiast usilnie chciałeś do tego tę dyskusję sprowadzić, oburzając się, że ktoś śmiał zestawiać AO 22 z Wimbledonem 19. ;]

I pełna zgoda z Dawidem, wydźwięk emocjonalny/symboliczny wydarzenia niekoniecznie musi mieć cokolwiek wspólnego (i często nie ma) z jakością sportową, co również cały czas staram się przekazać

[Kiefer]

Kwestia tego, co się widzi. Ty w finale AO18 widziałeś męczarnie w finale, ja z kolei widziałem moment triumfu, łzy Federera i największą w historii tego sportu owację na stojąco dla wyczynu wielkiego mistrza.

Widziałem jedno i drugie, z jednej strony radość z triumfu, wspaniałe sceny podczas ceremonii, które mnie szczerze ujęły i podskórnie czułem, że to prawdopodobnie ostatni raz. Z drugiej strony lekkie zażenowanie, że ten poziom na wielki triumf wystarczy, a na teksty Matsa o jeszcze lepszej formie Feda niz przed rokiem reagowałem śmiechem. Jedno nie wyklucza drugiego, pozytywnych emocji z trzeźwym spojrzeniem i przynajmniej próbą bycia obiektywnym.

@Jacques D., z całym szacunkiem i sympatią, ale nie chciało mi się poświęcać czasu na waszą analizę, a dyskusję sam zacząłem dnia wczorajszego.

[Robertinho]

Wiedzę, że wjeżdżamy w coraz ciekawsze rejony, jeszcze fanowską ślepotę zacznijmy gloryfikować.

[Lucas]

Oczywiście, że za 10 lat 99% Januszerki nie będzie pamiętać, dlatego jestem tutaj i nie wdaje się w narrację medialnej papki (też dlatego w kontekście świetnego rezultatu Świątek piszemy o wyniku trochę na wyrost, który nie był według mnie popartym poprawą jakości gry samej Igi) która jak rozumiem akurat Lucasowi zwyczajnie pasuje, stąd moje gratulacje.

Wydaje mi się, że chyba nie zrozumiałeś przekazu Lucasa.

Ja mam świadomość wszystkich minusów współczesnego tenisa i skali kompromitacji Daniiła w niedzielę, ale uważam równocześnie, że ten wyczyn Nadala to swego rodzaju cud i coś, co doprowadziło do euforii każdego normalnego fana Rafy.

Kwestia tego, co się widzi. Ty w finale AO18 widziałeś męczarnie na korcie, ja z kolei widziałem moment triumfu, łzy Federera, podziękowania dla kibiców za lata pięknej, wspólnej przygody i największą w historii tego sportu owację na stojąco dla wyczynu wielkiego mistrza. Epokowy, bardzo symboliczny i historyczny moment do którego wracałem później setki razy.

Wydaje mi się, jeżeli dobrze rozumiem wpisy Łukasza, że on ma teraz tak samo - mecz pewnie nie był w jego oczach najwyższych lotów, ale powrót z 0-2 w setach i 2-3 *0-40 w trzecim to coś absolutnie wyjątkowego, w co chyba nikt poza Nadalem nie wierzył, a co się wydarzyło. Wspaniały przykład walki do samego końca dla innych ludzi. To są takie momenty, które powodują, że sport wykracza daleko poza same wydarzenia na placu gry.

Dawidzie, tak. Dziękuje bardzo.

Jest jednak jeszcze jeden aspekt, który chyba umyka niektórym moim rozmówcom. Uważam, że potrafię wykonać analizę tekstu kultury, jakim jest mecz, bez względu na moje sympatie i moje wnioski wypływają raczej z samej metodologii, którą zastosowałem, a nie z tego co lubię albo nie lubię. Przegląd wpisów innych sportowców w mediach społecznościowych (nie mówię o samych artykułach, bo te mogą być pisane tak, by się klikały) pokazywał, że raczej mam rację co do oceny tego meczu jako WYDARZENIA. Odezwali się po nim nie tylko tenisiści, ale też piłkarze, kierowcy F1 i inne osoby spoza świata sportu. To pokazuje nam pewną skalę, która nie jest obecna przy każdym meczu.

Kiefer uparcie brnie w negowanie rzeczywistości, ale prawda jest taka, że niezależnie od naszego stanowiska nic się tu już nie zmieni. No bo co można zrobić? Wysłać Nadalowi anonim z powycinanych literek, żeby oddał Szlema, albo wyrył gwiazdkę na pucharze? Nie ja podejmowałem decyzję o deportacji Djokovicia i nie robił tego Nadal. Mamy do dyspozycji albo pogodzenie się z wynikiem albo utyskiwania, które niczego realnie nie zmienią.

[Robertinho]

Takiego tardostwa z dorabianiem ideologii się nie spodziewałem. I to ma być jeszcze analiza na spokojnie i obiektywnie. Cóż, szczep się serbski matole i zrób z tym porządek.

[DUN I LOVE]

Wiedzę, że wjeżdżamy w coraz ciekawsze rejony, jeszcze fanowską ślepotę zacznijmy gloryfikować.

Strasznie radykalny jesteś w tych swoich tezach, żeby nie napisać bezmyślny. Lucas kibicuje Nadalowi przez całe życie, ma prawo - nawet w różowych okularach - przeżyć moment jego wielkiej chwały. Przecież nie będzie brał przykładu z Ciebie i Kiefera i waszego srania po AO18, gdzie Federaści musieli się wylogowywać i celebrować na priw, bo cokolwiek by nie napisali, spotykało się z jakimiś toksycznymi wyrzutami i pretensjami jak ktoś śmie postawić w dobrym świetle Rogera Federera.

Żak i Łukasz sobie podyskutowali na swoich wysokościach, że tak to nazwę. Mają do tego prawo i nie widzę w tym nic złego. Nawet jeżeli odpłynęli to lepsze to niż wiwatowanie 18 stycznia, że antyszczep został wywalony na zbity pysk, a dziś pisanie o szlemie z gwiazdką, bo Novakowi nie pozwolono zagrać. Łukasz przynajmniej jest konsekwentny w swoim scenariuszu.

[Kiefer]

@Lucas, ja naprawdę rozumiem odbiór tego wydarzenia, dlatego też pisałem w innym temacie, że w pewnym sensie było epokowe, podkreślało wielkość Rafy i nie patrzę na to negatywnie, zwłaszcza, że po drugiej stronie kortu była techniczna pokraka. Wielkie tytuły takiego tenisa naprawdę nie są lepsze niż to, że obiektywnie ot solidny Rafa dalej wygrywa.

[Robertinho]

Wiedzę, że wjeżdżamy w coraz ciekawsze rejony, jeszcze fanowską ślepotę zacznijmy gloryfikować.

Strasznie radykalny jesteś w tych swoich tezach, żeby nie napisać bezmyślny. Lucas kibicuje Nadalowi przez całe życie, ma prawo - nawet w różowych okularach - przeżyć moment jego wielkiej chwały. Przecież nie będzie brał przykładu z Ciebie i Kiefera i waszego srania po AO18, gdzie Federaści musieli się wylogowywać i celebrować na priw, bo cokolwiek by nie napisali, spotykało się z jakimiś toksycznymi wyrzutami i pretensjami jak ktoś śmie postawić w dobrym świetle Rogera Federera.

Żak i Łukasz sobie podyskutowali na swoich wysokościach, że tak to nazwę. Mają do tego prawo i nie widzę w tym nic złego. Nawet jeżeli odpłynęli to lepsze to niż wiwatowanie 18 stycznia, że antyszczep został wywalony na zbity pysk, a dziś pisanie o szlemie z gwiazdką, bo Novakowi nie pozwolono zagrać. Łukasz przynajmniej jest konsekwentny w swoim scenariuszu.

Jestem, bo irytuje mnie intelektualne kuglarstwo i ubieranie tardowskiego "to bez znaczenia" w szatki poważnej analizy. Takie rzeczy można było pisać 14, 10, czy 3 lata temu, teraz to jest kabaret po prostu. Przypominam, trup zaorał ośmieszającego się łamagę, to bez kontekstu Djokovica wystarczy, żeby te kulturowe wywody wywalić tam gdzie ich miejsce.

A już te Twoje płacze naprawdę prowokują odpowiedź w styku Jana, że jakbyś po AO17 więcej myślał, a mniej świętował, to trauma 40-15 byłaby mniejsza, a życie Twoje i wszystkich w około znaczenie przyjemniejsze.

[DUN I LOVE]

@Lucas, ja naprawdę rozumiem odbiór tego wydarzenia, dlatego też pisałem w innym temacie, że w pewnym sensie było epokowe, podkreślało wielkość Rafy i nie patrzę na to negatywnie, zwłaszcza, że po drugiej stronie kortu była techniczna pokraka. Wielkie tytuły takiego tenisa naprawdę nie są lepsze niż to, że obiektywnie ot solidny Rafa dalej wygrywa.

Nie ma ideału na tej płaszczyźnie i nawet w złotych moim zdaniem czasach tenisa (początek XXI wieku) zdarzały się łatwe szlemy. Przecież gdyby wtedy internet był tym, czym jest dzisiaj, Agassi po finałach z Clementem i Schuettlerem pewnie zostałby wezwany do oddania pucharów.

Niedzielny finał AO to było przekroczenie pewnej granicy i coś, co ośmieszyło ten cały cyrk, ale też Nadal pokonał w finale najwyżej rozstawionego gracza, który w tym turnieju wziął udział, a nie np. zawodnika z trzeciej dziesiątki. Trudno mieć od niego o coś pretensje czy coś mu odbierać.

[Lucas]

Macieju, (jeśli mogę w ten sposób, daj znać). Mi wcale nie zależy, żeby ktoś się zbliżył do mojej oceny. Jeśli zapytasz mnie czy uważam, że Djokovic był faworytem tego turnieju w grudniu, to powiem, że tak. Gdyby wystartował to mógłby pokonać Nadala, ale stało się inaczej. Moje sformułowanie, że hipotetyczne rozważania i gwiazdki nie mają sensu jest związane nie tylko z tym, że Nadal wygrał. Po prostu turniej się odbył i nie ma tu już pola manewru. Oczywiście każdy jest tu aktywny tak jak mu się podoba i można poświęcać czas na różne scenariusze, ale w mojej opinii to niewiele wnosi. Poza tym o czym już pisałem, Nadalowi udało się zrobić jeszcze jedną rzecz. Razem z Daniłem zepchnęli tę dramę Djokovicia na drugi plan i dzięki temu finałowi znów mówiono o tenisie, a nie o Novaku. To oceniam jak najbardziej na plus. Trudno też winić zwycięzcę za to, że wykorzystał możliwość, jaka została mu dana. Gdyby Medvedev wygrał też byłby dla mnie niepodważalnym mistrzem. Niech Nole dochodzi swoich praw w sporze z rządem Australii, sukcesy innych nie powinny być przez to umniejszane.

[Kiefer]

Przecież nie będzie brał przykładu z Ciebie i Kiefera i waszego srania po AO18, gdzie Federaści musieli się wylogowywać i celebrować na priw, bo cokolwiek by nie napisali, spotykało się z jakimiś toksycznymi wyrzutami i pretensjami jak ktoś śmie postawić w dobrym świetle Rogera Federera.

Wszedłem aż w temat AO 18 chwilę po triumfie i nic takiego nie miało miejsca.

@Lucas, ależ możesz, w końcu chyba się lubimy.
Koniec końców serio bez spin, nawet jeśli nie możemy się dogadać i sobie dogryzamy.

[DUN I LOVE]

Wszedłem aż w temat AO 18 chwilę po triumfie i nic takiego nie miało miejsca.

Musiałem sobie coś uroić.

[Kiefer]

Wszedłem aż w temat AO 18 chwilę po triumfie i nic takiego nie miało miejsca.

Musiałem sobie coś uroić, przepraszam.

Nie ma problemu, zdarza się.

[Lucas]

Przecież nie będzie brał przykładu z Ciebie i Kiefera i waszego srania po AO18, gdzie Federaści musieli się wylogowywać i celebrować na priw, bo cokolwiek by nie napisali, spotykało się z jakimiś toksycznymi wyrzutami i pretensjami jak ktoś śmie postawić w dobrym świetle Rogera Federera.

Wszedłem aż w temat AO 18 chwilę po triumfie i nic takiego nie miało miejsca.

@Lucas, ależ możesz, w końcu chyba się lubimy.

No oczywiście

Żeby już zakończyć -ostatecznie i definitywnie- powiem tylko, że jestem z dzisiejszej dyskusji zadowolony. Na podstawie pewnych - raczej obiektywnych przesłanek - uznałem, że mogę spróbować wykonać pewne intelektualne ćwiczenie, które polegało na podejściu do meczu z zupełnie innej strony. Dziękuje @Jacques D. za to, że podjął temat i trochę uzupełniliśmy nasze opinie, pozostając w pewnych kwestiach przy własnych zdaniach. Było do dla mnie miłe, odświeżające doświadczenie, a rozmowy z Przemkiem zawsze są wymagające. Jednocześnie zapewniam pozostałych i zdegustowanych, że nie będę powtarzać takich zabiegów, bo jednak ważniejsza jest dyskusja o niskim poziomie sportowym. Można już wrócić do brzydkiej, przyziemnej rzeczywistości, słabych meczów i plemiennej wojenki. Na pewno będzie fajnie