mtenis.com.pl

Noo, wtedy nic już nigdy nie miało tak zaboleć.

Wtedy ta romantyczna przygoda się dopiero zaczęła, co nie @takanashi?

Owszem.

i będzie trwać na wieki wieków chyba, zważywszy, że jak widać wyżej tego bólu nie da się ukoić XD

takanashi pisze: ↑24 cze 2022, 11:32 Owszem. i będzie trwać na wieki wieków chyba, zważywszy, że jak widać wyżej tego bólu nie da się ukoić XD

NIesamwoite to jest i tak mi ostatnio znajomy powiedział, że w życiu sukcesy cieszą relatywnie krótko, a porazki potrafią z nami zostawać całe życie.

takanashi pisze: ↑24 cze 2022, 11:32 Owszem. i będzie trwać na wieki wieków chyba, zważywszy, że jak widać wyżej tego bólu nie da się ukoić XD

Wódką co najwyżej.

Ładną symbolikę miały te mecze Federera z Rafole w 2008 - Djokovic zrzucił go z tronu na AO, kończąc erę jego dominacji w tenisie, Rafa na Wimbledonie obił go w jego ostatniej nienaruszalnej twierdzy, przy okazji rozpoczynając nową erę w dyscyplinie w ogóle - pierwsze zwycięstwo defensywno-topspinowego gracza
na Wimbledonie można spokojnie, jak już kiedyś wspominałem, uznać za początek zupełnie nowej epoki w tenisie (lub, jak ja, za kres jego historii).
A w międzyczasie jeszcze upokorzenie na RG.

@Jacques D. za bardzo przeceniasz Rafaela i jego rewolucyjny wpływ na tenis. Pierwszym zawodnikiem, który także dzięki topspinowi wygrał Wimbledon był jednak Björn Borg. Szwed przecież też był mistrzem defensywy oraz gry z kontry i to on zaszokował cały świat pokazując, że topspin można używać jako regularne uderzenie. Nie była to rzecz jasna taka skala jak u Nadala, ale to Borg był pionierem jeśli chodzi o zupełnie inny, zwycięski styl gry na trawie.

Kamileki pisze: ↑24 cze 2022, 17:25 @Jacques D. za bardzo przeceniasz Rafaela i jego rewolucyjny wpływ na tenis. Pierwszym zawodnikiem, który także dzięki topspinowi wygrał Wimbledon był jednak Björn Borg. Szwed przecież też był mistrzem defensywy oraz gry z kontry i to on zaszokował cały świat pokazując, że topspin można używać jako regularne uderzenie. Nie była to rzecz jasna taka skala jak u Nadala, ale to Borg był pionierem jeśli chodzi o zupełnie inny, zwycięski styl gry na trawie.

Dlatego ja nie pisałem o wpływie - pisałem o symbolice. ;] Jeśli chodzi o wpływ, Rafael jest na pewno fundamentalną postacią ostatnich dwóch epok, ale zawsze można wytoczyć działo takie, jak z Twojego posta: przed nim ktoś był (patrząc nie tylko w kontekście samego Wimbledonu), był Muster, był Hewitt, byli hiszpańscy tenisiści z przełomu wieków, wcześniej Lendl, Connors i Borg, o którym pisałeś. Natomiast, jeśli chodzi o symbolikę, oddziaływanie na wyobraźnię, Wimbledon 08 jest nie do pobicia. Borg natomiast, przy całym szacunku dla nowatorstwa, to według mnie zupełnie nie ta skala: wciąż było tam sporo opierania gry na serwisie i akcji wolejowych, może nie zachwycających jak u Lavera czy McEnroe, ale stanowiących ważny element. To był bardzo nowoczesny jak na tamte czasy tenisista, ale jednak też do ówczesnych warunków dostosowany. I raczej nie nazwiesz go stricte defensywnym, zwłaszcza z perspektywy czasu i tego, co przyszło później. A Nadalowi spokojnie można taką łatkę przykleić, zwłaszcza w kontekście pierwszego etapu kariery. Oczywiście, wiemy, że gdyby Szwed mógł grać 40 lat później, byłby Djokoviciem, ale wtedy jednak prezentował bardziej "tenis środka", na tyle nowoczesny, na ile mógł być w tamtych warunkach. Wim 08 natomiast to wygrana Króla Cegły, jak już wówczas Hiszpana obwoływano, z nowoczesnym, ale jednak i bardzo klasycznie wyszkolonym tenisistą, o wizerunku bardzo oddziaływującym na tradycjonalistów, niejako symbolem nowożytnego Wimbledonu. (A jeszcze Nadal ma taki wręcz stereotypowo hiszpański styl, który zawsze gryzł z wimblefońską klasyką tak bardzo, jak tylko można). No i kolejna sprawa - po wygranych Borga nie nastąpiły rządy defensorów, przeciwnie, mieliśmy jeszcze całe zastępy woleistów, i to zazwyczaj dość ortodoksyjnych. A co po Rafaelu? Prócz okazjonalnych zwycięstw Federera, na liście sami defensywno-kontrująco-fizyczni: raz jeszcze Nadal, Djokovic, Murray. Tak więc chyba jednak z tym przełomem nie przesadzam. Natomiast Borg na pewno pozostaje fundatorem współczesnego fizycznego, wysokoprocentowego tenisa, w tym się zgadzamy w pełni, sam zresztą o tym wspominałem w którejś dyskusji na tym forum.

Jacques D. pisze: ↑24 cze 2022, 13:59 Ładną symbolikę miały te mecze Federera z Rafole w 2008 - Djokovic zrzucił go z tronu na AO, kończąc erę jego dominacji w tenisie, Rafa na Wimbledonie obił go w jego ostatniej nienaruszalnej twierdzy, przy okazji rozpoczynając nową erę w dyscyplinie w ogóle - pierwsze zwycięstwo defensywno-topspinowego gracza
na Wimbledonie można spokojnie, jak już kiedyś wspominałem, uznać za początek zupełnie nowej epoki w tenisie (lub, jak ja, za kres jego historii).
A w międzyczasie jeszcze upokorzenie na RG.

Jeżeli poruszałeś się w tym poście w kategoriach symboliki, to sorry, ale chyba zbyt mało wyraziście. No jest ta twierdza, ale wcale nie ostatnia, bo ta padła 15 miesięcy poźniej i nie z rąk Rafy. Tylko człowieka, którego nie odważyłbym się nazwać defensorem. A wyboldowane zdanie, to raczej stwierdzenie suchego faktu, oczywiście z Twojego punktu widzenia czy wyobrażenia.
Miałem Ci odpisać w wątku Mai, żebyś następnym razem, zanim coś napiszesz w kontekście Nadala wygrywającego Wimbledon, miał na uwadze, co napisałeś o Hiszpankach i ich harcach na szybkiej trawie lat 90. Nie twierdzę, że Ci się to jakoś szczególnie podobało, ale wieszczenia końcu historii damskiego tenisa też nie zauważyłem.

I już bez róznicy czy sensu stricte, czy w wymiarze symbolicznym.

W kontekście Fedali i Szlemów to jak najbardziej była jedyna twierdza - na USO przecież Fedali nie rozgrywano. Conchita i Arantxa nie mają nic do tego - w tenisie kobiecym nigdy nie było tak rozbudowanej frakcji woleistek, s&v uprawiały na tym poziomie pojedyncze wybitne postaci - w czasach względnie bliskich nam przychodzą mi do głowy tylko Navratilova i Novotna (była jeszczeSabatini, ale tego turnieju niestety nie wygrała). Wimbledon był owszem ofensywny, ale i już przesunięty wyraźnie w stronę lini końcowej - w latach 90.odpowiedniczką Samprasa była baselinerka Graf, która wygrywała go już przed Conchitą, potem schedę przejęły siostry Williams, Masza, ogólnie postaci niemające nic wspólnego z s&v, nawet zawodniczki całego kortu skończyły się na Mauresmo w 2006 (w międzyczasie była moja Martina) i dopiero w zeszłym roku tradycję odświeżyła Barty. Tak więc w przypadku WTA o żadnym symbolicznym końcu nie może być mowy, bo i żadna wielka świętość nie upadła, a jeśli nawet była jakaś, to nieporównywalna z tenisem męskim, gdzie mieliśmy kilka pokoleń wielkich woleistów wygrywających na All England Club.

Tylko co to zmienia? Skoro Panie tak grały odkąd pamiętasz, to dlaczego panów mamy piętnować. Szczególnie jednego.
No i nie ograniczyłeś się do Fedali przytaczając padłą twierdze na AO 08 z rąk Szura.

lake pisze: ↑25 cze 2022, 1:14 Tylko co to zmienia? Skoro Panie tak grały odkąd pamiętasz, to dlaczego panów mamy piętnować. Szczególnie jednego.

Może to, że dyskusja o symbolice i istotności cały czas dotyczyła męskiego tenisa i nikt nie włączał do niej WTA? I niekoniecznie chodzi tu o jakieś piętnowanie - dla mnie tenis (męski) umarł, dla kogoś innego dopiero zaczęło być ciekawie, natomiast niepodważalna jest przełomowość i pewna cezura, jaką wyznaczył ten finał. I o tym był mój przytaczany post, na pewno nie o żadnym piętnowaniu.

E:Niech będzie, że miał jeszcze Federer jakąś twierdzę, ale narracja była po tym finale i w ogóle tym początku roku jednoznaczna: to koniec tego wielkiego Federera fruwającego nad kortem i zmiana warty w tenisie, co się zresztą w dużej mierze okazało prawdą.

W ujęciu symbolicznym, a jak dla mnie to bardziej PR, to faktycznie koniec fruwającego Fedka to WM 08. Ale trzymając się faktów, to jednak proces bardziej rozłożony w czasie. AO 08-AO 09. Porażka z Serbem, gwałt na RG, minimalna przegrana w WM, i wtopa z Rafą z krótszym odpoczynkiem po orce z Verdasco, gdzie Fed miał spacer w semi i dzień więcej wolnego dopełniona łzami na ceremonii.
Ten Wimbldon gdzie Roger był najbliżej wygranej po prostu świetnie się wpisał w Battle of Surfaces i inne przeciwności, i tenisowe, i charakterologiczne Fedala. Dlatego urósł do rangi symbolu moim zdaniem.

lake pisze: ↑25 cze 2022, 1:47 W ujęciu symbolicznym, a jak dla mnie to bardziej PR, to faktycznie koniec fruwającego Fedka to WM 08. Ale trzymając się faktów, to jednak proces bardziej rozłożony w czasie. AO 08-AO 09. Porażka z Serbem, gwałt na RG, minimalna przegrana w WM, i wtopa z Rafą z krótszym odpoczynkiem po orce z Verdasco, gdzie Fed miał spacer w semi i dzień więcej wolnego dopełniona łzami na ceremonii.
Ten Wimbldon gdzie Roger był najbliżej wygranej po prostu świetnie się wpisał w Battle of Surfaces i inne przeciwności, i tenisowe, i charakterologiczne Fedala. Dlatego urósł do rangi symbolu moim zdaniem.

Symbolika, jak powiedziałem, dotyczy całego tenisa, nie tylko Federera: do tryumfu Nadala mamy na liście zwycięzców Wimbledonu niemal samych ofensywnych graczy całego kortu, nawet Hewitt, w swoim czasie lekko szokujący, dziś wygląda na nieźle tam pasującego. Natomiast od 08 oprócz resztek po Federerze sami lifciarze i baloniarze, to jest przełom, którego nie da się podważyć.
Natomiast co do upadku RF oczywiście się zgadzam, to było rozłożone w czasie i oceniając po zewnętrznej reakcji, sam Federer chyba nawet mocniej odczuł to AO 09 niż RG i Wimbledon rok wcześniej.

Jacques D. pisze: ↑24 cze 2022, 23:50

Dlatego ja nie pisałem o wpływie - pisałem o symbolice. ;] Jeśli chodzi o wpływ, Rafael jest na pewno fundamentalną postacią ostatnich dwóch epok, ale zawsze można wytoczyć działo takie, jak z Twojego posta: przed nim ktoś był (patrząc nie tylko w kontekście samego Wimbledonu), był Muster, był Hewitt, byli hiszpańscy tenisiści z przełomu wieków, wcześniej Lendl, Connors i Borg, o którym pisałeś. Natomiast, jeśli chodzi o symbolikę, oddziaływanie na wyobraźnię, Wimbledon 08 jest nie do pobicia. Borg natomiast, przy całym szacunku dla nowatorstwa, to według mnie zupełnie nie ta skala: wciąż było tam sporo opierania gry na serwisie i akcji wolejowych, może nie zachwycających jak u Lavera czy McEnroe, ale stanowiących ważny element. To był bardzo nowoczesny jak na tamte czasy tenisista, ale jednak też do ówczesnych warunków dostosowany. I raczej nie nazwiesz go stricte defensywnym, zwłaszcza z perspektywy czasu i tego, co przyszło później. A Nadalowi spokojnie można taką łatkę przykleić, zwłaszcza w kontekście pierwszego etapu kariery. Oczywiście, wiemy, że gdyby Szwed mógł grać 40 lat później, byłby Djokoviciem, ale wtedy jednak prezentował bardziej "tenis środka", na tyle nowoczesny, na ile mógł być w tamtych warunkach. Wim 08 natomiast to wygrana Króla Cegły, jak już wówczas Hiszpana obwoływano, z nowoczesnym, ale jednak i bardzo klasycznie wyszkolonym tenisistą, o wizerunku bardzo oddziaływującym na tradycjonalistów, niejako symbolem nowożytnego Wimbledonu. (A jeszcze Nadal ma taki wręcz stereotypowo hiszpański styl, który zawsze gryzł z wimblefońską klasyką tak bardzo, jak tylko można). No i kolejna sprawa - po wygranych Borga nie nastąpiły rządy defensorów, przeciwnie, mieliśmy jeszcze całe zastępy woleistów, i to zazwyczaj dość ortodoksyjnych. A co po Rafaelu? Prócz okazjonalnych zwycięstw Federera, na liście sami defensywno-kontrująco-fizyczni: raz jeszcze Nadal, Djokovic, Murray. Tak więc chyba jednak z tym przełomem nie przesadzam. Natomiast Borg na pewno pozostaje fundatorem współczesnego fizycznego, wysokoprocentowego tenisa, w tym się zgadzamy w pełni, sam zresztą o tym wspominałem w którejś dyskusji na tym forum.

Jednak Borg był pionierem, a że wpływ miał mniejszy to oczywiście bez porównania z Rafaelem. Niemniej jest to dość istotne bo często zapomina się o tych pierwszych. Np. myśląc o postmodernizmie w kinie większość wskaże Blade Runnera, Blue Velvet czy oczywiście ten najbardziej dobitny przykład czyli Pulp Fiction. A byli przecież wiele lat wcześniej tacy Godard i Antonioni, którzy już wyznaczyli pewne szlaki. Fellini w 8/12 czy Bergman w Personie także. Później mieliśmy w kinie amerykańskim np. Odyseję, Noc żywych trupów czy Taksówkarza . I podobnie ma się sprawa z korelacją: Borg-Nadal. Oczywiście Szwed jest w tym przypadku jak ten autorski twórca europejski z lat 60-tych, jest może nawet po części jak kino Nowego Hollywood, ale to Hiszpan jest tym Pulp Fiction, jest symbolem i 100 %-ową definicją nowego stylu jak nastał w tenisie. Zobaczymy jak długo ten stan potrwa bo film Tarantino ma się cały czas doskonale i nie traci na popularności mimo upływy niemal 30-tu lat. Czy to będzie oznaczało, że sposób gry jaki ostatecznie ukształtował Nadal też będzie na topie tak długo i przez najbliższe kilkadziesiąt lat będziemy oglądali głównie grę fizyczną z linii końcowej, kontry, passing shoty, a sposób gry z dawnych lat już nie powróci w powszechnym wydaniu? Jest w tym duża pułapka bo naśladowcy Rafaela raczej nie zbliżą się do jego poziomu, podobnie jak Ci którzy czerpią z Pulp Fiction często się tylko ośmieszają. Hiszpan coś tam jednak potrafi np. przy sieci w przeciwieństwie do następnych pokoleń. Pasowałoby zatem aby jacyś dobrzy ludzie wskazali inną ścieżkę sposobu gry, poszukali czegoś nowego.

Kamileki pisze: ↑25 cze 2022, 12:24 Zobaczymy jak długo ten stan potrwa bo film Tarantino ma się cały czas doskonale i nie traci na popularności mimo upływy niemal 30-tu lat.

Czyli dokładnie tak samo, jak Nadal. ;] I Twoje porównanie jest o tyle trafne, że właśnie w przypadku obu dziedzin mamy dość patologiczną sytuację, że osiągnięcia sprzed kilkunastu/kilkudziesięciu lat wciąż są wyznacznikiem i punktem odniesienia dla tych, którzy chcą zdziałać coś w zakresie tenisa lub filmu. Wciąż wersje bestia-Nadal z 08 i cyborg-Djokovic z 11 stanowią pewien wzorzec współczesnego tenisa, wciąż kinowym wyznacznikiem trendów i jakości w popkulturze są Matrix z 99 czy wspomniany przez Ciebie Pulp fiction z 94, w zależności od tego, czy mówimy o wersji bardziej komercyjnej, czy artystycznej. Mieliśmy w kinie przez ten czas parę ambitnych prób pójścia o krok dalej (m.in.Źródło Arronofsky'ego, na temat którego mam zresztą zaplanowany tekst), ale raz, że zazwyczaj w ramach twórczości już typowo artystycznej jak w powyższym przykładzie, a dwa, że przyjęte były raczej chłodno i ostatecznie to dzieło QT wciąż jest w tego typu dyskusjach przywoływane, mimo że sam QT (tak samo jak Rafa post-08 i Djoko post -11) od tamtej pory tworzył tylko lepsze lub gorsze kopie własnego koronnego osiągnięcia. Oczywiście, w szeroko pojętej sztuce/rozrywce ta długowieczność jest bardziej naturalna, nawet dziś, ale jednak coś jest bardzo nie tak z tym, że przez cały ten czas nie pojawił się nikt (lub pojawił się, ale nie został doceniony), kto by w tej narracji coś zmienił, a w hierarchii coś poprzewracał. Dokładnie tak samo jest w tenisie.

Co do pamięci o historii, też pełna zgoda, bolesne zjawisko, które oczywiście będzie postępować. Ludzie mający podjarkę Interstellar (który sam bardzo lubię) często nie mają pojęcia, jak mocno Nolan czerpał od Kubricka/Malicka i Kina Nowej Przygody, ci, którzy swego czasu widzieli w von Trierze czy Haneke uosobienie kinowego artyzmu, nie zająknęliby się o Bergmanie, Kieślowskim i 12 gniewnych ludziach, besztający Malicka za filozoficzne rozważania nie mają pojęcia, że to samo robił Tarkowski 40 lat wcześniej. I tak dalej, i tak dalej. Ogólnie ludziom bardzo brakuje dziś zaplecza wiedzowego i kontekstowości w takich dyskusjach, po wypowiedziach o literaturze widać to jeszcze lepiej.

Jacques D. pisze: ↑25 cze 2022, 14:01 Ogólnie ludziom bardzo brakuje dziś zaplecza wiedzowego i kontekstowości w takich dyskusjach, po wypowiedziach o literaturze widać to jeszcze lepiej.

To chyba w głównej mierze zasługa tego, że te dyskusje, kiedyś prowadzone w gronie mocno zaznajomionym w temacie, wraz z rozwojem mediów społecznościowych (i mediów w ogóle) na stałe zagościły w przestrzeni publicznej. Z drugiej strony ta kultura masowa, najczęściej czerpiąca z zapisanych już w danej dziedzinie wzorców, jest młodszym odbiorcom i amatorom (w dobrym tego słowa znaczeniu) po prostu o wiele bardziej znana i łatwiej dostępna.

Gdyby odnieść to do naszego umiłowanego sportu, efektywna gra Nadala i Djokovicia z pewnością będzie dla tego młodszego pokolenia wzorcem doskonale znanym i wartym naśladowania, zwłaszcza z uwagi na fakt, że tego rodzaju fizyczny tenis w obecnych warunkach okazał się skuteczniejszy niż ten klasyczny, oparty w dużej mierze na technice uderzeń i swego rodzaju finezji. W pełni zgadzam się z tym, że ten rok 2008 (dodałbym jescze AO 2009, skupiając się wyłącznie na Fedalu) dużo w tenisie zmienił i nie dziwi mnie to, jak bardzo uciążliwe dla miłośników gry klasycznej jest oglądanie współczesnych rozgrywek. To, co dla jednych będzie piękne, dla innych może być obrzydliwe. Tenis, który znałeś i który Cię porwał, umarł, nie ma co do tego wątpliwości.

Bombardiero pisze: ↑25 cze 2022, 14:47 Z drugiej strony ta kultura masowa, najczęściej czerpiąca z zapisanych już w danej dziedzinie wzorców, jest młodszym odbiorcom i amatorom (w dobrym tego słowa znaczeniu) po prostu o wiele bardziej znana i łatwiej dostępna.

Bardziej znana, łatwiej dostępna, bo stokroć bardziej promowana, a poszukiwać nie chce się zbyt wielu, bo ciekawość poznawcza to nie jest drugie imię młodych ludzi obecnie. ;]

Co do kibicowania, to ja jestem w o tyle specyficznej sytuacji, że nie dość, że, jak pisałeś, allcourtowy, agresywny tenis z parciem na siatkę, który pokochałem, umarł, to jeszcze osoba, która mnie przyciągnęła do tego sportu, przy której rzeczywiście przeżywałem emocje, o których Federastom i Nadalistom się nie śniło ;] skończyła karierę w 2003, czym mnie kompletnie psychicznie zdewastowała, można więc spokojnie powiedzieć, że zanim wszedłem w dorosłość, byłem już kibicowskim trupem. ;] Owszem, był ten nieudany powrót, były debelki i miksty, było ATP z Ljubiciciem i Safinem, ale jednak TAKIE emocje jak za owych szczeniackich czasów, kiedy pogrywała sobie (i grała o wielkie rzeczy) pewna dziewczyna z krótkimi włoskami i w jeszcze krótszych spódniczkach, już nigdy się nie powtórzyły. Bez porównania z np.fanami Fedali, którzy mogli swych ulubieńców podziwiać przez całe wieki i obejrzeli tych pojedynków chyba nawet więcej niż chcieli i potrzebowali. Moi faworyci z odchodzeniem nigdy się nie ociągali.

Trzeba przyznać, że Pan Robert najwyższa klasa wtedy. Przyjął porażkę syna z najwyższą godnością.

DUN I LOVE pisze: ↑26 cze 2022, 17:52 Trzeba przyznać, że Pan Robert najwyższa klasa wtedy. Przyjął porażkę syna z najwyższą godnością.

Tak, fantastyczne zachowanie pana Roberta. Tutaj video:

mtenis.com.pl

Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal

Re: Roger Federer vs Rafael Nadal