Forum fanów tenisa ziemnego, gdzie znajdziesz komentarze internautów, wyniki, skróty spotkań, statystyki, materiały prasowe, typery i inne informacje o turniejach ATP i WTA.
https://www.mtenis.com.pl/
A dla mnie znacznie ciekawsza była dyskusja z Tobą o WTA, której i tak nie traktowałem poważnie, niż samo WTA, które mam w głębokim poważaniu.Jacques D. pisze:Bo, nie obraź się, ale one są znacznie ciekawsze od dyskusji z Tobą o WTA, Jonathanie.
Nie wiem, czy teraz ironię trzeba zaznaczać dziesięcioma znaczkami graficznymi, żeby była wyczuwalna? Ja się w kwestii słabości czołówki WTA już wypowiadałem. Pisałem też o pewnych naturalnych przewagach SW nad resztą zawodniczek. Nie wiem, co jeszcze można merytorycznie w tej kwestii dodać...Rroggerr pisze:Ale Ty dalej trzymasz się tego porównania?Jacques D. pisze:Pewnie do tego, że kontuzjowany Nadal osiąga finał Szlema bez jednej pięciosetówki po drodze (a Nadal skrajnie wycieńczony nawet Szlemy wygrywa), a kontuzjowana Serena odpada na poziomie czwartej rundy.Nadal przegrał więcej meczów z Djokoviciem niż Serena ze wszystkimi zawodniczkami z Top-15...
Hehe, dzięki za korektę - sprawdzałem bardzo pobieżnie, teraz już dokładnie i szczerze mówiąc, wciąż nie widzę tam siedmiu, tylko sześciu.Rroggerr pisze: No, pastwić się nad swoimi wyobrażeniami może każdy.Zawodników poniżej 23. roku życia w Top-100 jest siedmiu. W obrębie top-200 jest siedmiu nastolatków, a nie trzech. W całym top-200 masz 25 tenisistów do 23. roku życia. Nie wiem czy coś to zmienia, ale też nie wiem czy jest sens zakłamywania rzeczywistości.
Podobnie w top-200 nie sądzę, żeby wyszło mi tylu, ilu Tobie, bo ja liczę w odniesieniu do przyszłego roku i tego, że ci zawodnicy zaraz będą 24-latkami, których już nijak, nawet w dzisiejszych czasach, "młodymi" określić nie sposób. Zresztą, mnie nie chodzi o ich liczbę, tylko o jakość. Tam po prostu ludzi z papierami tenisowymi na duże wyniki (czyt. wygrywane znaczące turnieje, pojedyncze Szlemy, nie wygrywanie Szlemów hurtowo - bo to pojedyncze przypadki, unikatowe w skali historycznej) jest naprawdę bardzo niewielu. Kogo jesteś w stanie tak określić? Zapewne głównie Thiema, Kyrgiosa, Coricia i Zvereva. Tylko że w naszej dyskusji dochodzi też argument tego, który ma w miarę ciekawy styl i tu grono jeszcze bardziej się uszczupla. Thiem pasuje całkowicie, Kyrgios w miarę też, a pozostała dwójka? Jeden wyraźnie zbacza w wiadomą stronę, drugi już tam jest. Kogoś pominąłem z tych wielkich nadziei męskiego tenisa? I oczywiście, że odnoszę się tylko do najbliższych sezonów, nie zamierzam bawić się w "Który z czternastolatków będzie nowym Federerem", bo to domena wróżbiarzy. Nie, ja niczego takiego nie twierdzę. Jedynym moim twierdzeniem jest to, że WTA ma lepsze perspektywy na najbliższe sezony w kontekście dołączenia do szerokiej czołówki interesujących tenisowo nowych postaci niż ATP. Tylko tyle i aż tyle. To wystarczające mało restrykcyjne, by Cepelova bez tytułu była w stanie je spełnić, a zarazem wystarczające restrykcyjne, by bardzo niewiele młodych wilków ATP mogło o tym pomarzyć.Rroggerr pisze:Problem w tym, że Ty twierdzisz, że w WTA będzie ''znacznie ciekawiej''
Ciekawy był początek, potem trochę sprzeciętniała.jonathan pisze:A dla mnie znacznie ciekawsza była dyskusja z Tobą o WTA, której i tak nie traktowałem poważnie, niż samo WTA, które mam w głębokim poważaniu.
A do WTA niepotrzebnie jesteś aż tak uprzedzony. Widzę tam kilka zawodniczek, które całkiem nieźle by pasowały do Twoich tenisowych gustów (o ile dobrze te gusta rozumiem). No, ale na podobnej zasadzie to uważam, że z wymienionych przez Ciebie zawodniczek papiery na Szlema mają tylko Bencić, Konjuh i może Keys. I to chyba też dosyć odległa perspektywa wykraczająca poza dwa najbliższe sezony. Muguruza i Bouchard to dla mnie z całym szacunkiem podobny kazus do Raonicia i nie biorę pod uwagę tych co mogą regularnością coś tam wyrzeźbić. Większość wspomnianych przez Ciebie zawodniczek (Garcia, Cepelova, Diyas, Tomljanović, Puig, Mladenović) to potencjał mniej więcej Jacka Socka. I szczerze sytuację za te dwa sezony widziałbym trochę tak jak w obecnym ATP, że siłą rzeczy ktoś tych najlepszych (w tym przypadku Williams) zastąpić musi, i okazują się to na jakiś czas Cilić, Raonić, Dimitrow czy Nishikori, którzy z różnych powodów normalnie ''na pierwszych stronach gazet'' by nie byli. Z tym, że poza Raoniciem ci dosyć efektownie potrafią grać w tenisa. Pokolenie ''Bouchard, Switoliny i Muguruzy'' wydaje się dosyć słabe w porównaniu do tego, co osiągnęły już Kvitova i Azarenka, oraz co osiągnąć mogą Bencić i Konjuh. Analogicznie w ATP z w/w.Jacques D. pisze:Zresztą, mnie nie chodzi o ich liczbę, tylko o jakość. Tam po prostu ludzi z papierami tenisowymi na duże wyniki (czyt. wygrywane znaczące turnieje, pojedyncze Szlemy, nie wygrywanie Szlemów hurtowo - bo to pojedyncze przypadki, unikatowe w skali historycznej) jest naprawdę bardzo niewielu. Kogo jesteś w stanie tak określić? Zapewne głównie Thiema, Kyrgiosa, Coricia i Zvereva.
A ja dalej będę utrzymywać, że gra Zvereva wraz z wiekiem nabierze i to mocno na charakterze.I na koniec, co do zestawienia Zwieriewa ze Switoliną. Bardzo możliwe, że ten pierwszy wygra kilka Szlemów, ta druga ani jednego. Że on będzie długo numerem 1 rankingu a ona może co najwyżej numerem 5. Mam jednak nieodparte wrażenie, że jej jeden spektakularny sukces będzie bardziej wyrazisty i wartościowy od jego pięciu. I piszę to bardzo poważnie - tu z mojej strony nie ma grama ironii.
No nie wiem czy taka Garcia, Cepelova i Mladenovic to potencjał Socka. Pod względem techniki, taktyki, antycypacji chyba jednak trochę większy. To może też po trosze tłumaczyć ich powolny rozwój - zawodnicy z dość skomplikowanym stylem gry zazwyczaj wybijają się nieco później. Z całym szacunkiem dla Socka (którego zresztą bardzo lubię), on nie gra skomplikowanego tenisa. I gdyby miał na trwałe zahaczyć o czołówkę w przyszłości, to chyba jednak przynajmniej ten finał marnego kurnika powinien na tym etapie i przy takiej specyfice gry już mieć.Rroggerr pisze:Większość wspomnianych przez Ciebie zawodniczek (Garcia, Cepelova, Diyas, Tomljanović, Puig, Mladenović) to potencjał mniej więcej Jacka Socka.
No i pamiętajmy, że ja nie pisałem tylko o wygrywaniu największych turniejów - było też o regularnym oscylowaniu w okolicach czołówki. Zawodnicy regularnie tam się znajdujący też mają wpływ na poziom i wizerunek touru, nie tylko Szlemowi dominatorzy. Bo ja naprawdę wśród tych osławionych już "młodych z top 200" nie widzę nikogo z interesującym tenisem prócz Thiema, względnie Kyrgiosa i Tomicia, który ma co prawda arcyciekawy styl, ale jak dotąd trudno go było uznawać za pełnoprawnego tenisistę. Chętnie bym jednak kogoś takiego poznał - pomożesz? Różnica pewnie jest taka, że w porównaniu do czerwca ubiegłego roku Sock poprawił ranking o 60 pozycji, zaś Cepelova awansowała o pięć, a Mladenović spadła o 20 miejsc. Więc ja tam prędzej uwierzę, że Sock zrobi top15, bo ani nie jest to osiągniecie, ani specjalnie trudne, a przynajmniej idzie do przodu.Jacques D. pisze:No nie wiem czy taka Garcia, Cepelova i Mladenovic to potencjał Socka. Pod względem techniki, taktyki, antycypacji chyba jednak trochę większy. To może też po trosze tłumaczyć ich powolny rozwój - zawodnicy z dość skomplikowanym stylem gry zazwyczaj wybijają się nieco później. Z całym szacunkiem dla Socka (którego zresztą bardzo lubię), on nie gra skomplikowanego tenisa. I gdyby miał na trwałe zahaczyć o czołówkę w przyszłości, to chyba jednak przynajmniej ten finał marnego kurnika powinien na tym etapie i przy takiej specyfice gry już mieć.
Naprawdę ani Switolina, ani Putincewa, ani zwłaszcza Stephens nie mają potencjału, czysto tenisowego na ani jednego Szlema?
Osławionych? Czasami stosujesz co najmniej dziwną retorykę. Poza tym jak wymieniasz 21-letnią Mladenović, to ja powinienem wymienić 24-letniego Pospisila, bo to po prostu podobny etap kariery na poziomie WTA/ATP.I co do tych "lepszych estetycznie" z ATP, to mógłbyś mi wskazać, kim oni są?
Poza tym, ciężko przekonywać o tenisistach których nie widziałeś, jak Jarry'ego.
Żadna dyscyplina w wykonaniu kobiet nie daje przychodów porównywalnych z przychodami z męskich dyscyplin (chyba że jakieś pływanie synchroniczne albo łyżwiarstwo figurowe), ale spróbowałbyś tak powiedzieć tenisistkom, to w obronie swoich interesów wystosowałby argument, że one też bardzo się starają i tak jak mężczyźni ciężko pracują. Podczas gdy nie dość, że spędzają średnio na korcie mniej czasu (by to zrównoważyć, niech grają w Szlemach do trzech wygranych setów - z drugiej strony kto chciałby oglądać takie męczarnie), to jeszcze prezentują dużo niższy poziom. Pamiętam szczególne nasilenie tej dyskusji po AO 2012, w którym finał kobiet zakrawał na totalny kabaret, a finał panów trwał prawie sześć godzin i Djoković w dwóch ostatnich meczach był na korcie dłużej niż Azarenka we wszystkich siedmiu. Należałoby odłożyć na bok rozumowanie za pomocą kobiecej logiki i wtedy zarobki byłyby adekwatne, a ich tajemnicą nie byłaby żadna dyskryminacja, tylko poziom i atrakcyjność rozgrywek przekładający się na zyski.Buzz pisze:W temacie wątku, choć może w innej jego odnodze, wypowiem się ogólnie. Równanie zarobków na zasadzie lobbowania i "wymuszania", bo jak nie to "męskie szowinistyczne świnie" jest głupie i nieetyczne. Jedynym słusznym kryterium winna być atrakcyjność rozgrywek przekładająca się według klasycznych mechanizmów rynkowych. Jeśli tyle samo osób chce oglądać rozgrywki WTA i zamierza tyle samo za nie płacić oraz takie same są relacje czysto komercyjne (sponsorzy, stacje telewizyjne), to niech będzie po równo, jeśli nie to do widzenia!
Ja właśnie nawet ją lubię, dlatego mogę cokolwiek o niej powiedzieć (co nie jest normą w WTA poza top 50). I fakt, potrafi ładnie pograć, jednak nie ma żadnej regularności w wymianach, jest niekonsekwentna, niecierpliwa itp. itd. Jednym słowem posiada cechy, które wykluczają z rywalizowania na poziomie top 15 jakiegokolwiek rankingu, a że w grach podwójnych daje radę (grania na raz z returnu popłaca, ogarnianie smecza/woleja zawsze w cenie, no i dobry serwis) to możemy mieć drogę w stylu Mirzy, choć z nieco innych powodów.Jacques D. pisze:Mario, ja we fragmencie o Kiki nie pisałem o jej "rozwoju" tylko o mozljwosciach. Do jej piewcow nie należę, też uważam, że jest przereklamowana, ale jednak w tym deblu pokazuje, że potencjał techniczny ma i to wcale nie taki najgorszy.
Hibi z tego co widziałem na 3-4 slajsy raz zagra topspinowy backhand. Broady ma 24 lata i jeden występ w Szlemie, Gasparjan 20 lat i miejsce poza Top200. Hibi jest najbardziej perspektywiczna, ale ona jest słabiutka fizycznie i może napotkać na ścianę, zresztą kto wie czy już teraz się to nie dzieje bo w rankingu straciła 50 miejsc, ale może miała problemy ze zdrowiem, aż takim fanem nie jestem. Trzeba brać pod uwagę, że będzie się dłużej przebijać, to inna sprawa.Jacques D. pisze:Te jednoreczne, o których pisałem nie naduzywaja patologicznie slajsa. Zadna z nich nie ma też typowo clayowego rodowodu. U Broady ten bh to nawet strona dość wyraźnie dominująca.
Ale to samo tyczy Bouchard czy Muguruzy, IMHO. Przez brak jednoręcznego backhandu, gorszy poziom wyszkolenia w WTA aniżeli w ATP (np. myślę, że w swoim peaku Bencić i Zverev mogą grać mocno podobny tenis), no i mniejszą role serwisu, te różnice w stylu gry są po prostu drastycznie mniejsze. No i jeszcze trzeba mieć na uwadze, że u pań najciekawiej grają te, co do których można mieć największe wątpliwości czy cokolwiek z nich będzie, u panów Dimitrow gwarantuje jednoręczny backhand i fajną grę co najmniej na poziomie Top10 przez 5-6 lat. U pań nikogo takiego nie ma. Tyle, że ATP też nie ma go w nadmiarze. Natomiast co do Twojej rozpiski to zapewniam Cię , że jeszcze bardziej efektowną można zrobić dla WTA i sam się chętnie tego podejmę, ale dopiero za tydzień, z komórki ciężko się pisze elaboraty. Teraz zaś mogę tylko powiedzieć, że nie widzę na Twojej liście takich różnic stylistycznych, jak ta pomiędzy bardzo klasycznym allroundem Townsend czy Hibi a zadeklarowanym, schematycznym baselinem Vekic. Tam w ogóle jest duży problem z tym, że to są wszystko typowi baselinerzy i nikt, nawet niezły technicznie, nie ma zamiaru się poza ten styl wychylic. Z niemal wszystkich tych ludzi łatwo też jest zrobić przebijakow. Tenis wiekszosci z nich, nawet jeśli czasem niebrzydki, zazwyczaj jest tak umiarkowany, że aż się o to prosi. Kompletnie sobie tego nie wyobrażam nie tylko u wyżej wymienionych pań, ale też i u Barty czy Konjuh. Brakuje mi tez u młodych w ATP kogoś ze stylem zbliżonym do Switoliny lub ewentualnie Cepelovej, takiej niestandardowej, sprytnej, taktycznie i technicznie wyrafinowanej gry z oburecznym bh z linii koncowej. Tam są zazwyczaj tylko dwie schematyczne szkoły w tej dziedzinie, jedna spod znaku powiedzmy Kyrgiosa a druga - Zvereva. Chyba, że ktoś taki jest, tylko go po prostu jak dotąd nie widziałem...?Otóż to! Ale ja również mam podobny argument, bo na korcie też bardzo się staram i czasem wypruwam sobie flaki żeby dowieźć wynik, a w przeciwieństwie do nich moje zarobki osiągają wartości ujemne.jonathan pisze:ale spróbowałbyś tak powiedzieć tenisistkom, to w obronie swoich interesów wystosowałby argument, że one też bardzo się starają i tak jak mężczyźni ciężko pracują.
Dokładnie, ale niestety nasila się powolne wciskanie feministycznej ideologii parytetów, przy czym to taki trochę szczyt hipokryzji, bo feminizm neguje taka instytucję jak parytet z tytułu płci,...ale niech zarobki będą równe.jonathan pisze:Należałoby odłożyć na bok rozumowanie za pomocą kobiecej logiki i wtedy zarobki byłyby adekwatne, a ich tajemnicą nie byłaby żadna dyskryminacja, tylko poziom i atrakcyjność rozgrywek przekładający się na zyski.
Jak już wspominałem, 21-latka w WTA, to mniej więcej tak jak 23-24-latek w ATP. Skoro Ty wymieniasz cały szereg 21-letnich zawodniczek gdzie niektóre mają np. kilkanaście występów w Szlemach i przez rok nie robią progresu, to wcale nie wyczuwam kontrowersji...Jacques D. pisze:Oczywiście pomijam już ten drobny fakt, że dołączenie Dimitrowa czy JJ do grona młodych to zabieg, eufemistycznie ujmując, bardzo kontrowersyjny...
Według mnie różnice między Dimitrowem, a Raoniciem, albo Thiemem, a Kyrgiosem, są znacznie większe. Zresztą, nawet jeśli, to różnica między Federerem, a Ferrerem jest pewnie jeszcze większa, bo się tyczy każdego elementu tenisowego rzemiosła, ale to nie powoduje, że fab4 + Ferru było ciekawe.Teraz zaś mogę tylko powiedzieć, że nie widzę na Twojej liście takich różnic stylistycznych, jak ta pomiędzy bardzo klasycznym allroundem Townsend czy Hibi a zadeklarowanym, schematycznym baselinem Vekic.
Pisałem o czymś innym.
Z Socka, Pospisila, Janowicza, Kyrgiosa, Thiema, Jarry'ego - przebijaków? No to powodzenia.Z niemal wszystkich tych ludzi łatwo też jest zrobić przebijakow.
Dimitrow i Tomić, no okej, tylko jestem ciekaw Twoich ew. zachwytów gdyby pojawiła się na poziomie Top10 WTA względnie młoda shotmakerka ze świetnym forehandem, jednoręcznym backhandem, znakomitym slajsem, świetną grą przy sieci i nadzwyczajnym talentem do ''sytuacyjnych'' zagrań, i czy też zarzutem byłby umiarkowany baseline. Nie sądzę.
W sumie to jest na odwrót.Jacques D. pisze:Tam w ogóle jest duży problem z tym, że to są wszystko typowi baselinerzy i nikt, nawet niezły technicznie, nie ma zamiaru się poza ten styl wychylic.