GOAT - debata

[Michael Scott]

Od LeBrona to wielu ma więcej.

Ale 99% z nich było gorszych od niego.

[Mario]

Nie może być.

[Marcelo]

Nóż jest skuteczniejszy...

Spoiler:

"Fanatyzm jest jedyną siłą woli, którą mogą osiągnąć także słabi i niepewni" - Fryderyk Nietzsche

[Kamileki]

Nóż jest skuteczniejszy...

Spoiler:

"Fanatyzm jest jedyną siłą woli, którą mogą osiągnąć także słabi i niepewni" - Fryderyk Nietzsche

Doskonale znał swój naród Fryderyk.

[L_D]

Głosy w dyskusji pod którymi podpisuję się obydwoma rękoma:

Who is the Greatest Men’s Tennis Player of All Time?

Why Novak Djokovic is the greatest male tennis player of all time

[COA]

Jesteś piśmienny?

[Del Fed]

Novak jaki jest, taki jest, ale z Nadalem z 2011, (który na pewno nie był gorszy niż Nadal z 2013, a pewnie wręcz przeciwnie) sobie poradził. Czyli jest lepszy. I przynajmniej nie jest sztucznym, napompowanym przez stryja konstruktem pt: "Rafa, masz grać lewą ręką, bo to w połączeniu z rotacją, będzie doprowadzało Twoich rywali do szału. Zwłaszcza tych co grają bekhend jedną ręką. I tak też sobie nazorgujesz fajne staty w H2H".

[Kiefer]

Na pewno Djokovic 2011 > 2013, czy Nadal 2011 > 2013 to już trudniej wybrać. No tylko peak Nadala to jednak 2008 i 2010, jak oglądam Hiszpana w finale USO 2010 i 2011 to nie mam wątpliwości, że Hiszpan rok wcześniej był lepszy. W roku 2011 grał Rafa dobrze, ale nie bardzo dobrze.

Zresztą kurde, oni zagrali 55 spotkań i Djokovic prowadzi 26-23, więc to jest żadna różnica. Jasne, wyszedł bodaj z bilansu 7-16 na wspomniane 29-26, ale kogo to obchodzi w sumie? Liczy się całokształt, to, że te straty odrobił to żaden argument, trzeba było nie dać się klepać w tym pierwszym okresie, a nie wyczekać aż rywal nieco osłabnie. Więc pokonał go 2-krotnievw Melbourne, raz go zbił na kwaśne jabłko, na USO przegrywa z nim 1-2, na Wimbledonie 2-0, ale na RG zbierał głównie oklep, i również w okresie kiedy to on był tym już najlepszym, dodatku mając znacznie lepiej przystosowany styl gry do tej rywalizacji niż Federer, no a mimo wszystko nie dał rady.

Generalnie mamy tutaj do czynienia praktycznie z bilansem remisowym, i obaj dosyć wyraźnie wygrywają w bezpośrednim starciu z Federerem, jednak trzeba nadmienić, że dużo starszym. Zobaczymy gdzie będzie Djokovic i Nadal za 2-3 lata. Już to pisałem, ale powtórzę, następnym razem Thiem takiego meczu prawdopodobnie nie wypuści, teraz jeszcze udało się po prostu za sprawą cwaniactwa wywinąć.

[Kamileki]

Dobrze Kiefer stłamsiłeś narrację "Przecież tenis rozpoczął się w 2011 roku, a to co było wcześniej nie ma znaczenia". Jednak malutkie ale odnośnie stwierdzenia "obaj dosyć wyraźnie wygrywają w bezpośrednim starciu z Federerem, jednak trzeba nadmienić, że dużo starszym".

Nadal vs Federer przed 30-tką:
17-8
Nadal vs Federer po 30-tce:
7-8

Djokovic vs Federer przed 30-tką:
9-14

Djokovic vs Federer po 30-tce:
18-9

Oczywiście Nadal był cały czas 5 lat młodszy od Feda, ale przewagę wieku powinien lepiej wykorzystać wówczas gdy Szwajcar przekroczył te 30 lat tak jak to zrobił Djokovic. A tymczasem było zupełnie odwrotnie i dość zaawansowany wiekowo Roger radził sobie znacznie lepiej z będącym wciąż w niezłym wieku do gry Hiszpanem.

[Kiefer]

No, ale chyba Federer był od nich każdego dnia starszy tyle samo? Nie chodzi zresztą o sam wiek, to jest przede wszystkim zupełnie inny etap karier, zwłaszcza w przypadku rywalizacji Federera z Novakiem.

Obaj się zupełnie w tym aspekcie minęli, Federer 2011-2012 Djokovica z zeszłorocznego Wimbledonu nie mam wątpliwości, że względnie spokojnie by klepnął, a Fed 2007, będąc sześć lat młodszy od Novaka?

Ps Musisz mieć na uwadze, że Federer i Nadal, kiedy ten pierwszy skończył 30 lat bardzo rzadko już grali na kortach ziemnych.

[Kamileki]

No, ale chyba Federer był od nich każdego dnia starszy tyle samo? Nie chodzi zresztą o sam wiek, to jest przede wszystkim zupełnie inny etap karier, zwłaszcza w przypadku rywalizacji Federera z Novakiem.

Ważna jest jeszcze sprawa rakiety, którą Fed zmienił przed 2014 rokiem. Fajny post zamieszczono wczoraj na tennis talk:

[MrHesiak]

Generalnie mamy tutaj do czynienia praktycznie z bilansem remisowym, i obaj dosyć wyraźnie wygrywają w bezpośrednim starciu z Federerem, jednak trzeba nadmienić, że dużo starszym.

Obaj? Nadal tylko dosyć wyraźnie wygrywa z Rogererm w h2h 24-16, a Novak 27-23 (tylko+4, gdyby nieszczęsne 3 razy 40:15 (2 razy Us Open i raz Wimbledon) wykorzystał to byłby nawet na plus 1 ogólnie) więc też praktycznie remisowy, tak jak Novak z Rafą 29-26(tylko +3).

[Kiefer]

Generalnie mamy tutaj do czynienia praktycznie z bilansem remisowym, i obaj dosyć wyraźnie wygrywają w bezpośrednim starciu z Federerem, jednak trzeba nadmienić, że dużo starszym.

Obaj? Nadal tylko dosyć wyraźnie wygrywa z Rogererm w h2h 24-16, a Novak 27-23 (tylko+4, gdyby nieszczęsne 3 razy 40:15 (2 razy Us Open i raz Wimbledon) wykorzystał to byłby nawet na plus 1 ogólnie) więc też praktycznie remisowy, tak jak Novak z Rafą 29-26(tylko +3).

Tak, ale w szlemach prowadzi 11-6, w tym 4-1 w finałach, no i bił go na kortach twardych i trawiastych, choć zdaje sobie sprawę, że potrzebował do tego nieco szczęścia. Zasadnicze więc pozostaje pytanie jakby te mecze się toczyły gdyby to Federer był sześć lat młodszy, niestety nikt w tych rozważaniach nie bierze tej różnicy pod uwagę.

[Robertinho]

No, ale chyba Federer był od nich każdego dnia starszy tyle samo? Nie chodzi zresztą o sam wiek, to jest przede wszystkim zupełnie inny etap karier, zwłaszcza w przypadku rywalizacji Federera z Novakiem.

Ważna jest jeszcze sprawa rakiety, którą Fed zmienił przed 2014 rokiem. Fajny post zamieszczono wczoraj na tennis talk:

Może jednak liczbę wygranych WS warto wrzucić w tym miejscu, a nie kompletnie przekłamujące rzeczywistość statystyki? Zmiana rakiety, to było wywieszenie białej flagi przed starością. Całe 4 i 12/14 dobrego turnieju z baseline zagrał od tego czasu Szwajcar. Przez 6 lat.

A Nadal od 2014 roku jest podnóżkiem Novaka na hard w skali nieprzystającej tak wielkiemu mistrzowi, jest po prostu na tej nawierzchni coraz słabszy(mimo dwóch USO).

Z perspektywy czasu wydaje mi się, że zasługi Szwajcara w poprawie bilansu z Hiszanam są takie sobie, zaś również nasze opowieści o zmianie/poprawie w grze ("Ljubicic poprawił mu bekhend", pamiętacie jeszcze te brednie?) Feda, to było czyste dorabianie ideologii i racjonalizacja rzeczywistości. Od 15 lat nic się nie zmieniło, wolnego Nadala może spaziować nawet Thiem.

[Kiefer]

Nie mam pojęcia na ile zmiana rakiety wpłynęła na lepsze wyniki Szwajcara z w/w tenisistami, ale chyba kluczowe jest to, że Nadal, Murray i Berdych z biegiem czasu zaczęli tracić swoje atuty, kiedy spotkał się z Hiszpanem w 2014 w Melbourny i ten zagrał swój najlepszy mecz w turnieju to nie miał Fed wiele do powiedzenia. Natomiast od 2015 Federer z reguły grał po prostu sporo lepiej od Nadala, ja wiem, że bilans szlemów mówi co innego, ale kto widział ten wie.

Zresztą bilans Szwajcara z Murrayem zawsze był trochę przekłamany, pokonał go Szkot kilka razy w turniejach mniejszej rangi, kiedy Fed nie był już tak skoncentrowany na tenisie jak wcześniej i głównie liczyły się dla niego szlemy.

Berdycha też klepał jak chciał, dopiero Wimbledon 2010 to zmienił, ale to był dużo słabszy już Fed.

[Kamileki]

Może jednak liczbę wygranych WS warto wrzucić w tym miejscu, a nie kompletnie przekłamujące rzeczywistość statystyki? Zmiana rakiety, to było wywieszenie białej flagi przed starością. Całe 4 i 12/14 dobrego turnieju z baseline zagrał od tego czasu Szwajcar. Przez 6 lat.

A Nadal od 2014 roku jest podnóżkiem Novaka na hard w skali nieprzystającej tak wielkiemu mistrzowi, jest po prostu na tej nawierzchni coraz słabszy(mimo dwóch USO).

Z perspektywy czasu wydaje mi się, że zasługi Szwajcara w poprawie bilansu z Hiszanam są takie sobie, zaś również nasze opowieści o zmianie/poprawie w grze ("Ljubicic poprawił mu bekhend", pamiętacie jeszcze te brednie?) Feda, to było czyste dorabianie ideologii i racjonalizacja rzeczywistości. Od 15 lat nic się nie zmieniło, wolnego Nadala może spaziować nawet Thiem.

Liczba Szlemów spokojnie mogłaby być o dwa większa bo USO 2015 i Wimbledon 2019 przegrane przez głowę, a nie zmianę rakiety. Wiem, że jest to trochę zakłamanie bo akurat w okresie gdy Szwajcar tej zmiany dokonał trójka panów z którymi odmienił zupełnie bilans obniżyła znacznie loty (Murray pod koniec 2013 operacja kręgosłupa, Nadal fizycznie od 2014 właśnie zaczął się sypać, a Berdych też odchodził w cień). Niemniej nie nazwałbym tego ruchu poddaństwem ze strony Feda. Wiedział, że jest już coraz wolniejszy a większa główka pozwoli uniknąć ram, których zaczynało być coraz więcej. Novak na tym skorzystał choćby dlatego, że forehand Szwajcara to śmiech na sali w porównaniu do tego co było dawniej więc Serb łapie te piłki z uśmiechem na ustach i upierdliwie odgrywa.

Ale na niedołężnego Nadala kontrolowany bezpieczny atak i rozstawianie po kątach działa doskonale a w defensywie i zmiana rakiety na pewno coś dała. Gdyby nie Novak to Fed wygrałby jakieś 8, a nie 3 Szlemy od 2014 i powstałby zapewne szereg artykułów o geniuszu taktycznym Szwajcara. A tak mało kto pisze o większej główce bo ostatecznie bardzo niewiele to zmieniło.

Jeśli o bekhend chodzi to szkoda nawet się rozwodzić bo ten kto tak twierdził (czyli jakieś kilkanaście milionów januszowych kibiców i "ekspertów" xD) mówił to chyba tylko na podstawie tego jak Federer nieporadnie odgrywał w Paryżu nadalowskie piłki podskakujące do nieba z którymi przecież sam człowiek guma z Serbii miewał problemy.

[DUN I LOVE]

Raczki mają swoją grupę na WhatsAppie.

"Roger Federer, Novak Djokovic and I have a WhatsApp group, we have been doing the same kind of job for years now and we all love tennis very much; we also have the responsibility to promote our sport in the right way, trying to take care about things that could bring tennis to a higher level.

[Starigniter]

Raczki mają swoją grupę na WhatsAppie.

"Roger Federer, Novak Djokovic and I have a WhatsApp group, we have been doing the same kind of job for years now and we all love tennis very much; we also have the responsibility to promote our sport in the right way, trying to take care about things that could bring tennis to a higher level.

Jaka szkoda, że się Murray nie załapał
Co na to brytyjskie media?

[Kiefer]

Raczki mają swoją grupę na WhatsAppie.

"Roger Federer, Novak Djokovic and I have a WhatsApp group, we have been doing the same kind of job for years now and we all love tennis very much; we also have the responsibility to promote our sport in the right way, trying to take care about things that could bring tennis to a higher level.

Jaka szkoda, że się Murray nie załapał
Co na to brytyjskie media?

10 szlemów za mało...

[Starigniter]

Jeszcze nie tak dawno, bo w 2016, Murray tracił 10 do Djokovica (2-12) i jakoś nie było problemu.
To samo zanim Szkot w ogóle coś wygrał.
Nie, no. Współczuję Rudemu, że zdrowie nie dopisuje, ale nakładanie na niego ogromnej presji oraz robienie z niego „czwartego wielkiego” przez brytyjskie media to był jakiś idiotyzm. Przynajmniej to się skończyło.