Strona 66 z 151

Re: GOAT - debata

: 12 paź 2020, 19:13
autor: Damian
Nadal Closes On Djokovic's Big Titles Haul
Spoiler:
https://www.atptour.com/en/news/nadal-r ... big-titles

Re: GOAT - debata

: 12 paź 2020, 23:23
autor: Damian

Re: GOAT - debata

: 12 paź 2020, 23:34
autor: DUN I LOVE
Coraz bardziej przychylam się do teorii, że jedyne, co można próbować przewałkować i dojść do w miarę sensownych wniosków to dyskusja o GOACIE swojej generacji. Czytam internet i wszędzie Nadal, Djoković, w tle Federer.

Można odnieść wrażenie, że Rod Laver, Bjorn Borg i Pete Sampras to tylko naciągali rakiety na zapleczu kortów.

Re: GOAT - debata

: 13 paź 2020, 0:16
autor: lake
DUN I LOVE pisze: 12 paź 2020, 23:34 Coraz bardziej przychylam się do teorii, że jedyne, co można próbować przewałkować i dojść do w miarę sensownych wniosków to dyskusja o GOACIE swojej generacji. Czytam internet i wszędzie Nadal, Djoković, w tle Federer.

Można odnieść wrażenie, że Rod Laver, Bjorn Borg i Pete Sampras to tylko naciągali rakiety na zapleczu kortów.
Nie chcę być wredny, ale czyja to zasługa? Z Feda zrobiono Kozę zanim nią został. Zrobił rekord i wszystko było cacy. Rekord wyrównany, za chwile drugi najważniejszy też pójdzie w niepamięć i zaczyna się rozmywanko.
A z tej trójki, którą wymieniłeś tylko Laver ma start do Fedalovica. Moim skromnym zdaniem. I to niewielki biorąc pod uwagę, że grali na dwóch nawierzchniach.

Re: GOAT - debata

: 13 paź 2020, 14:19
autor: Michael Scott
DUN I LOVE pisze: 12 paź 2020, 23:34 Można odnieść wrażenie, że Rod Laver, Bjorn Borg i Pete Sampras to tylko naciągali rakiety na zapleczu kortów.
Nic dziwnego, tak to już jest w sporcie, owa prawidłowość nie jest typowa jedynie dla dyscypliny zwanej tenisem.

W piłce - GOAT to Ronaldo/Messi. Pele, Di Stefano? Nie pamiętam.
W koszykówce - Jordan/LeBron. Russell, Wilt? Że co? xD
W golfie - Tiger Woods i kropka. Nicklaus? Zostawcie dziadów w spokoju.

Są zawodnicy, którzy obrośli legendą, a ich rzeczywiste umiejętności i osiągnięcia są po części niemożliwe do zweryfikowania (mam na myśli GOAT-ów z lat 40, 50 czy 60). Zresztą ilu mamy żyjących naocznych świadków historycznych sportowych wydarzeń tamtych lat, którzy mogą wydać wyrok o wyższości zawodnika A nad zawodnikiem B mimo, że dzieli ich kilkadziesiąt lat rozwoju dyscypliny? No pewnie niewielu. Zapewne też nieliczni zadali sobie trud dojścia do wszystkich możliwych materiałów (wideo, z gazet, radiowych itp.) by dowiedzieć się jak najwięcej np: o takim Laverze czy Borgu, by ich głos w dyskusji mógł wybrzmieć maksymalnie profesjonalnie.

U mniej wtajemniczonych osób ogranicza się to do tego, że widząc na wikipedii wzmiankę o Laverze pod tytułem: "Jest uważany za jednego z najwybitniejszych graczy w historii tenisa." przeciętny użytkownik mtenis myśli sobie "hmm... chyba faktycznie błędem będzie pominięcie go w GOAT-owskiej dyskusji". Zerknięcie w cyferki tylko go w tym przekonaniu utwierdza. No i co z tego, skoro wiedza o osiągnięciach Lavera ogranicza się w tym wypadku jedynie do artykułu na wikipedii i ewentualnie (jeśli trafiło na bardziej "dociekliwego" fana") losowego pięciominutowego hajlajtu na youtubie? Jak tu wejść na poważnie do dyskusji, mając w głowie tysiące godzin meczów Federera, Nadala czy Djokovicia (starsi fani też Samprasa), a tutaj nagle pojawia się konieczność wrzucenia do rankingu Lavera czy Borga "bo tak trzeba, nie wypada ich pominąć"?

Re: GOAT - debata

: 14 paź 2020, 16:07
autor: Jacques D.
DUN I LOVE pisze: 12 paź 2020, 23:34 Coraz bardziej przychylam się do teorii, że jedyne, co można próbować przewałkować i dojść do w miarę sensownych wniosków to dyskusja o GOACIE swojej generacji. Czytam internet i wszędzie Nadal, Djoković, w tle Federer.

Można odnieść wrażenie, że Rod Laver, Bjorn Borg i Pete Sampras to tylko naciągali rakiety na zapleczu kortów.
W komentarzach na yt też wszystko jest "best ever" - piosenki, filmy, itd. Taka już śmieszno - żałosna charakterystyka tych czasów, człowiek ma naturalną potrzebę poczucia, że uczestniczy w czymś ważnym, wiekopomnym, a że dziś mamy czasy, w których nic takiego się nie dzieje (tak, wiem, plandemia, ale chodziło mi o coś o pozytywnym wydźwięku), to i przybiera to tak karykaturalne formy... Wyznaczenie goata jest oczywiście utopią, już kiedyś była dyskusja na ten temat, tenis przez lata za bardzo się zmieniał pod każdym względem, żeby można było to sprowadzić do jakiegokolwiek wspólnego mianownika. W wielkim uproszczeniu: do czasów Lavera mamy tenis lat dawnych, lata 70. - 90. i początek 00. to taka epoka przejściowa, a od dominacji Federera zaczynają się czasy nowożytne. W każdej z tych epok mieliśmy odmienną filozofię gry, odmienne warunki (np.nawierzchnie), odmienne przygotowanie technologiczno - fizyczne... Zestawianie tego wszystkiego na zasadzie stawiania znaku równości jest absurdem, a przecież dyskusja o gołcie na tym właśnie zabiegu się opiera. Tak więc i sama dyskusja jest do wywalenia, można co najwyżej wyznaczyć pewną wyrazistą grupę zawodników, która mogłaby się o takie miano ubiegać, ale to by nikomu nie wystarczyło - narracje z użyciem jakże cudownego i kreatywnego zapożyczenia "ever" są po prostu atrakcyjniejsze, a że gatunek ludzki ma zasadniczo krótką pamięć, to i Lavery i Samprasy bez większego bólu lądują na śmietniku

Re: GOAT - debata

: 14 paź 2020, 17:38
autor: SebastianK
Jacques D. pisze: 14 paź 2020, 16:07
DUN I LOVE pisze: 12 paź 2020, 23:34 Coraz bardziej przychylam się do teorii, że jedyne, co można próbować przewałkować i dojść do w miarę sensownych wniosków to dyskusja o GOACIE swojej generacji. Czytam internet i wszędzie Nadal, Djoković, w tle Federer.

Można odnieść wrażenie, że Rod Laver, Bjorn Borg i Pete Sampras to tylko naciągali rakiety na zapleczu kortów.
W komentarzach na yt też wszystko jest "best ever" - piosenki, filmy, itd. Taka już śmieszno - żałosna charakterystyka tych czasów, człowiek ma naturalną potrzebę poczucia, że uczestniczy w czymś ważnym, wiekopomnym, a że dziś mamy czasy, w których nic takiego się nie dzieje (tak, wiem, plandemia, ale chodziło mi o coś o pozytywnym wydźwięku), to i przybiera to tak karykaturalne formy... Wyznaczenie goata jest oczywiście utopią, już kiedyś była dyskusja na ten temat, tenis przez lata za bardzo się zmieniał pod każdym względem, żeby można było to sprowadzić do jakiegokolwiek wspólnego mianownika. W wielkim uproszczeniu: do czasów Lavera mamy tenis lat dawnych, lata 70. - 90. i początek 00. to taka epoka przejściowa, a od dominacji Federera zaczynają się czasy nowożytne. W każdej z tych epok mieliśmy odmienną filozofię gry, odmienne warunki (np.nawierzchnie), odmienne przygotowanie technologiczno - fizyczne... Zestawianie tego wszystkiego na zasadzie stawiania znaku równości jest absurdem, a przecież dyskusja o gołcie na tym właśnie zabiegu się opiera. Tak więc i sama dyskusja jest do wywalenia, można co najwyżej wyznaczyć pewną wyrazistą grupę zawodników, która mogłaby się o takie miano ubiegać, ale to by nikomu nie wystarczyło - narracje z użyciem jakże cudownego i kreatywnego zapożyczenia "ever" są po prostu atrakcyjniejsze, a że gatunek ludzki ma zasadniczo krótką pamięć, to i Lavery i Samprasy bez większego bólu lądują na śmietniku
Epicki post ;)

Re: GOAT - debata

: 14 paź 2020, 19:56
autor: Jacques D.
@SebastianK Dzięki.

Należałoby dodać jeszcze, że cała ta dyskusja jest tym zabawniejsza, że nikt nigdy nie ustalił jednoznacznie kryteriów oceny. Wydaje się, że dla przeciętnego zjadacza popcornu najważniejszym kryterium jest liczba wielkich tytułów i potencjał marketingowy. Dlatego, o ile wciąż uważam, że to Djokovic skończy z najbogatszym statystycznie dorobkiem, to przez kryterium nr 2 wielu będzie miało problem z tym, żeby go tak postrzegać.
Natomiast z bardziej "eksperckiego" punktu widzenia liczyć się powinny też takie kwestie, jak np.jakość wyszkolenia tenisowego, wszechstronność, wpływ na historię dyscypliny, statystyki szczegółowe ("waga" tytułów, liczba dzierżonych rekordów, długość bycia liderem rankingu itd.). I tu, gdyby ktoś rzetelnie taką analizę przeprowadził, sprawa byłaby zapewne nieco bardziej skomplikowana.
Tak więc, jak widać, istnieje, pomijając to, co wcześniej pisałem o absurdalności całej dyskusji, to nawet w jej ramach jest duża niespójność, bo dyskusja popularna o goacie i dyskusja bardziej "specjalistyczna" nie licują ze sobą. Coś jak w świecie filmu, po jednej stronie Gwiezdne wojny, po drugiej Obywatel Kane, choć, oczywiście, ze względu na istnienie jednego w miarę obiektywnego kryterium w świecie tenisa (osiągnięcia) sprawia, że tu wyniki byłyby pewnie nieco mniej rozbieżne.

Re: GOAT - debata

: 14 paź 2020, 20:18
autor: Kiefer
Zwykle najlepsza jest nowa generacja i śmiało można określić Feda najlepiej wyszkolonym i wszechstronnym, a Rafę królem mączki, jakiego nigdy wcześniej nie było.

Taki Sampras traci jednak mniej niż wskazują na to wyniki, zresztą tak naprawdę tylko Federer i Nadal potrafili wygrać 2-3 szlemy więcej w analogicznym momencie. A że mają takie możliwości odnowy biologicznej i wzrosła średnia wieku trwania karier (i to znacznie) to mogą wygrać więcej, a nawet dużo więcej, po prostu. Dochodzi do tego ujednolicenie nawierzchni, co tylko ułatwia dominacje.

Re: GOAT - debata

: 14 paź 2020, 20:31
autor: Anula
Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia.
Zabawne, jak jeszcze całkiem niedawno GOAT był bezdyskusyjny i tylko jeden.

Re: GOAT - debata

: 14 paź 2020, 20:32
autor: Kamileki
Jacques D. pisze: 14 paź 2020, 19:56 Coś jak w świecie filmu, po jednej stronie Gwiezdne wojny, po drugiej Obywatel Kane,
Obrazek

Re: GOAT - debata

: 14 paź 2020, 20:37
autor: Kiefer
Anula pisze: 14 paź 2020, 20:31 Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia.
Zabawne, jak jeszcze całkiem niedawno GOAT był bezdyskusyjny i tylko jeden.
Tenisowo dalej jest, nie ma tak naprawdę nic kontrowersyjnego w tym, że Szwajcara tak nazywali, bo był najbliżej technicznego ideału. Jednak bania zawiodła tak wiele razy, że dał szanse innym, no i tyle.

Re: GOAT - debata

: 14 paź 2020, 20:38
autor: DUN I LOVE
Anula pisze: 14 paź 2020, 20:31 Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia.
Zabawne, jak jeszcze całkiem niedawno GOAT był bezdyskusyjny i tylko jeden.
Wtedy jeszcze nie było Wimbledonu 2019.

Re: GOAT - debata

: 14 paź 2020, 20:44
autor: Michael Scott
Kamileki pisze: 14 paź 2020, 20:32
Jacques D. pisze: 14 paź 2020, 19:56 Coś jak w świecie filmu, po jednej stronie Gwiezdne wojny, po drugiej Obywatel Kane,
Obrazek
Obrazek

Re: GOAT - debata

: 14 paź 2020, 20:45
autor: Kamileki
Federer wciąż jest GOATEM. Wyrocznia orzekła:

Toni Nadal: Rafa Exceptional, Roger Remains GOAT
Spoiler:
http://www.tennisnow.com/Blogs/NET-POST ... -GOAT.aspx

Re: GOAT - debata

: 14 paź 2020, 20:47
autor: Kamileki
Michael Scott pisze: 14 paź 2020, 20:44
Kamileki pisze: 14 paź 2020, 20:32
Jacques D. pisze: 14 paź 2020, 19:56 Coś jak w świecie filmu, po jednej stronie Gwiezdne wojny, po drugiej Obywatel Kane,
Spoiler:
Spoiler:
Pojedynek: na luziku Alfred wygrywa bo Pacino zaciął się karabin.

Obrazek
Obrazek

Re: GOAT - debata

: 14 paź 2020, 20:48
autor: Michael Scott
Wygrywa ten pan strzałem spod stołu:
Obrazek

Re: GOAT - debata

: 18 paź 2020, 22:47
autor: arti

Re: GOAT - debata

: 19 paź 2020, 18:59
autor: lake
Rublev On Rafa: 'He Is The Best Athlete In History'
Spoiler:
https://www.atptour.com/en/news/rublev- ... al-feature

Re: GOAT - debata

: 22 paź 2020, 18:51
autor: DUN I LOVE
Sasza w drodze po status kozy: