Strona 84 z 151

Re: GOAT - debata

: 19 cze 2021, 19:05
autor: Kiefer
Akurat tam kaszany nie było, poziom nieporównywalny, ale przewaga Serba była zbyt duża przez większość czasu, a tutaj jednak było 1-1 i punktem kulminacyjnym był znakomity trzeci set. Jednak to łączy właśnie te pojedynki, że wszystko co najciekawsze miało miejsce w trzecim secie, a nawet przebieg czwartego niemal identyczny. Zresztą ich mecz w Australii kilka miesięcy później był też określany najlepszym w historii, bo trwał 6 godzin, podobnie z ostatnim finałem Wimbla Feda z Novakiem.

Re: GOAT - debata

: 19 cze 2021, 19:11
autor: Kamileki
Kiefer pisze: 19 cze 2021, 19:05 Akurat tam kaszany nie było, poziom nieporównywalny, ale przewaga Serba była zbyt duża przez większość czasu, a tutaj jednak było 1-1 i punktem kulminacyjnym był znakomity trzeci set. Jednak to łączy właśnie te pojedynki, że wszystko co najciekawsze miało miejsce w trzecim secie, a nawet przebieg czwartego niemal identyczny. Zresztą ich mecz w Australii kilka miesięcy później był też określany najlepszym w historii, bo trwał 6 godzin, podobnie z ostatnim finałem Wimbla Feda z Novakiem.
Nadal wygrał wtedy 1/3 swoich podań na USO. Zasadniczo męski mecz w którym panowie nie są w stanie utrzymać swoich serwisów na hardzie nie należy do mojej wizji wysokiego poziomu.

Re: GOAT - debata

: 19 cze 2021, 19:13
autor: Kiefer
No w tym ostatnim meczu miał chyba jeden z najgorszych dni na serwisie. :D

Re: GOAT - debata

: 19 cze 2021, 19:20
autor: Kamileki
Kiefer pisze: 19 cze 2021, 19:13 No w tym ostatnim meczu miał chyba jeden z najgorszych dni na serwisie. :D
A to jest podstawa. Np. Federer z baselinu wyglądał świetnie przez 4 sety w finale AO 2009, tyle że nie mógł trafić pierwszym w kort.

Re: GOAT - debata

: 19 cze 2021, 19:24
autor: Kiefer
Kamileki pisze: 19 cze 2021, 19:20
Kiefer pisze: 19 cze 2021, 19:13 No w tym ostatnim meczu miał chyba jeden z najgorszych dni na serwisie. :D
A to jest podstawa. Np. Federer z baselinu wyglądał świetnie przez 4 sety w finale AO 2009, tyle że nie mógł trafić pierwszym w kort.
Ja pisałem o tym meczu sprzed tygodnia.

Fed miał gdzieś na 50% jedynkę, nie wiem, czy to zaważyło, tym bardziej, że akurat w 5 secie serwował na 70% i gówno mu to dało. No ale wyłączając 5 set, to był to pojedynek kosmiczny.

Re: GOAT - debata

: 19 cze 2021, 19:26
autor: Kamileki
Kiefer pisze: 19 cze 2021, 19:24
Kamileki pisze: 19 cze 2021, 19:20
Kiefer pisze: 19 cze 2021, 19:13 No w tym ostatnim meczu miał chyba jeden z najgorszych dni na serwisie. :D
A to jest podstawa. Np. Federer z baselinu wyglądał świetnie przez 4 sety w finale AO 2009, tyle że nie mógł trafić pierwszym w kort.
Ja pisałem o tym meczu sprzed tygodnia.

Fed miał gdzieś na 50% jedynkę, nie wiem, czy to zaważyło, tym bardziej, że akurat w 5 secie serwował na 70% i gówno mu to dało. No ale wyłączając 5 set, to był to pojedynek kosmiczny.
No wiem, że pisałeś o tym meczu. Nadal był bez serwisu i to było kluczowe - ogólnie miał duży problem z podaniem w tym sezonie, pewnie między innymi dlatego się wycofał z Wimbla - zerowe szanse na cokolwiek bez serwisu na trawie.
A Fed pomimo, że grał wtedy na AO świetnie to wygrałby ten mecz gdyby trafiał częściej jedynką.

Re: GOAT - debata

: 19 cze 2021, 22:55
autor: Jacques D.
Słowa Novaka wbrew pozorom nie wykluczają się z naszą opinią nt tego meczu. ;]

Jego słowa dotyczą jego występu (jeśli dobrze zrozumiałem to, co Kiefer przytoczył), czyli np.tego, jak konsekwentnie pod względem realizacji założeń taktycznych zagrał.
To, że poziom sportowy meczu był ogólnie tylko średni/niezły nie gryzie się z tym, że ND prowadził go idealnie pod swoje dyktando. Przeciwnie - często świetność spotkania pod względem poziomu wynika z tego, że jeden z rywali nie jest wystarczająco konsekwentny - najlepsze Fedale były tak znakomite właśnie dlatego, że RF grał czasem wprost antytaktycznie, wręcz nakręcając grę Nadalowi.

Re: GOAT - debata

: 23 cze 2021, 9:58
autor: Starigniter
Filmik z 9 stycznia 2011:



Trochę się pozmieniało od tego czasu :)

Re: GOAT - debata

: 25 cze 2021, 12:10
autor: Nando

Re: GOAT - debata

: 25 cze 2021, 13:20
autor: Barty

Re: GOAT - debata

: 25 cze 2021, 13:21
autor: Barty
GOAT debate: Three matches that changed everything

Spoiler:
https://ausopen.com/articles/news/goat- ... PZih-g3XXc

Re: GOAT - debata

: 26 cze 2021, 12:28
autor: Starigniter
Rafa 0-2
Rog 1-1
Nole 2-0

Przynajmniej tutaj Szwajcar nie jest ostatni z trójki.

Re: GOAT - debata

: 27 cze 2021, 10:34
autor: Damian

Re: GOAT - debata

: 09 lip 2021, 21:36
autor: Starigniter
Jacques D. pisze: 14 cze 2021, 12:29 Jeśli GOAT = wyniki, to dla umiejących patrzeć i myśleć sprawa jest od dość dawna całkiem jasna (tu trzeba wspomnieć, że jakkolwiek kierowanie się wskaźnikiem h2h trudno brać na poważnie, to jednak to, że Djokovic znalazł sposób na obu swoich największych rywali i potrafił ich zdetronizować nawet w ich koronnych Szlemach wydaje się, jednak, potężnym argumentem);
jeśli GOAT = wyniki plus tenisowa kompletność plus czynniki "okołotenisowe" (np.strona mentalna), to tu też ND ma wyraźną przewagę;
jeśli GOAT = wybitność wynikowa plus technika, estetyka, bycie "ambasadorem dyscypliny" i wpływ na nią, itp., tu kwestia staje się o wiele bardziej skomplikowana;
a jeśli ktoś wie, że tenis skończył się w 2008, (a w pewnym sensie nawet i w 2001), to ma na całą sprawę wywalone. :)

Dla "opinii publicznej" za jakieś 15-20 lat liczyć będzie się tylko intepretacja nr 1.
A która Was przekonuje najbardziej? Odpowiedzcie sobie sami. ;]
Dobrze zrozumiałem aluzję, że to Sampras powinien być GOAT-em, bo wszystko po 2001 jest "meeeh"?

Re: GOAT - debata

: 10 lip 2021, 0:03
autor: Jacques D.
Starigniter pisze: 09 lip 2021, 21:36
Jacques D. pisze: 14 cze 2021, 12:29 Jeśli GOAT = wyniki, to dla umiejących patrzeć i myśleć sprawa jest od dość dawna całkiem jasna (tu trzeba wspomnieć, że jakkolwiek kierowanie się wskaźnikiem h2h trudno brać na poważnie, to jednak to, że Djokovic znalazł sposób na obu swoich największych rywali i potrafił ich zdetronizować nawet w ich koronnych Szlemach wydaje się, jednak, potężnym argumentem);
jeśli GOAT = wyniki plus tenisowa kompletność plus czynniki "okołotenisowe" (np.strona mentalna), to tu też ND ma wyraźną przewagę;
jeśli GOAT = wybitność wynikowa plus technika, estetyka, bycie "ambasadorem dyscypliny" i wpływ na nią, itp., tu kwestia staje się o wiele bardziej skomplikowana;
a jeśli ktoś wie, że tenis skończył się w 2008, (a w pewnym sensie nawet i w 2001), to ma na całą sprawę wywalone. :)

Dla "opinii publicznej" za jakieś 15-20 lat liczyć będzie się tylko intepretacja nr 1.
A która Was przekonuje najbardziej? Odpowiedzcie sobie sami. ;]
Dobrze zrozumiałem aluzję, że to Sampras powinien być GOAT-em, bo wszystko po 2001 jest "meeeh"?
Nie, ja prywatnie w ogóle nie tworzę takich zestawień, bo są moim zdaniem jakimś intelektualnym absurdem i aberracją - typowanie najlepszego w historii dyscypliny, która ma, bagatela, 150 lat, z pierwszych ok.50 nie posiadamy właściwie żadnych wizualnych materiałów, sami widzieliśmy max 20-30 ostatnich (a resztę co bardziej gorliwi nadrabiali w ramach hgls na yt, co za potężne źródło wiedzy). Dyscypliny, która pod każdym względem zmieniała swój charakter. Więc jak dla mnie można co najwyżej wyznaczyć jakąś szeroką listę graczy, którzy by do takiego tytułu mogli aspirować (i tam Sampras na pewno by musiałbyć, i to gdzieś na początku). Ale na pewno nie mógłbym go dogmatycznie określić mianem goata (sama kwestia Sampras vs Laver jest już mocno niejednoznaczna).
Co do 2001 to oczywiście byłbym hipokrytą, gdybym próbował komuś wmawiać, że tenis skończył się właśnie wtedy - sam przecież angażowałem się i oglądałem jeszcze długo później. To raczej taka orientacyjna data i bardzo wyrazisty punkt w historii dyscypliny (ostatni rok "starego tenisa", można by powiedzieć). Natomiast 2008 to już jak najbardziej na poważnie i nie tylko "symbolicznie" - dominator z mocno jednak "klasycyzującym" stylem gry przegrywa z aspirującym spaecjalistą od cegły, to naprawdę pierwszy tryumf topspinu i defensywy w historii Wimbledonu - wystarczy spojrzeć na listę zwycięzców (nawet Hewitt taki nie był). I zarazem jednoznaczny tryumf nowoczesności - Wimbledon jako "świątynia klasycznego, ofensywnego tenisa" na dobre odchodzi do lamusa (a to był jeden z większych fundamentów dyscypliny przecież). Więc od tego momentu spokojnie można (czy nawet trzeba) już datować "nowe czasy" i zupełnie nowy obraz tego sportu. Czy potem było co oglądać, to już kwestia indywidualna - dla mnie, mimo momentów (WTF 09 - wiadomo), nie było już się czym jarać. Natomiast zdecydowanie obiektywne i niepodważalne jest to, że od kiedy Nadal (a po nim Djokovic) przejął Wimbledon, mamy do czynienia z zupełnie innym tenisem niż wcześniej.

Re: GOAT - debata

: 10 lip 2021, 0:17
autor: Kamileki
Pewna uwaga, Nadal nie przejął nigdy Wimbledonu - sam Roger wygrał od czasu słynnej porażki więcej niż Hiszpan ogólnie bo 3 razy (2009, 2012 i 2017), a Andy Murray triumfował też dwa razy. Natomiast Djokovic jak najbardziej zawłaszczył trawę bo idzie już po 6 wygraną i być może zbliży się do rekordu Federera.
Jak bardzo by się nie bać postaci Rafaela to poza cegłą nie ustanowił on żadnych spektakularnych rekordów, ot po prostu pokazał się kilka razy z doskonałej strony na hardzie czy trawie gdy osiągnął absolutny szczyt fizyczny, trwało to ze dwa lata, a potem wrócił do koszenia tylko i wyłącznie na cegle i zbierania batów od lepszych grajków (wyjątki to dwa USO, ale kto będzie na poważnie to brał, szczególnie to z 2017 r.) na szybszych nawierzchniach.

Re: GOAT - debata

: 10 lip 2021, 0:24
autor: Nando
Obrazek

Re: GOAT - debata

: 10 lip 2021, 0:34
autor: Jacques D.
Kamileki pisze: 10 lip 2021, 0:17 Pewna uwaga, Nadal nie przejął nigdy Wimbledonu - sam Roger wygrał od czasu słynnej porażki więcej niż Hiszpan ogólnie bo 3 razy (2009, 2012 i 2017), a Andy Murray triumfował też dwa razy. Natomiast Djokovic jak najbardziej zawłaszczył trawę bo idzie już po 6 wygraną i być może zbliży się do rekordu Federera.
Jak bardzo by się nie bać postaci Rafaela to poza cegłą nie ustanowił on żadnych spektakularnych rekordów, ot po prostu pokazał się kilka razy z doskonałej strony na hardzie czy trawie gdy osiągnął absolutny szczyt fizyczny, trwało to ze dwa lata, a potem wrócił do koszenia tylko i wyłącznie na cegle i zbierania batów od lepszych grajków (wyjątki to dwa USO, ale kto będzie na poważnie to brał, szczególnie to z 2017 r.) na szybszych nawierzchniach.
To niby prawda, ale obrazek padającego na trawę Rafaela poszedł w świat, późniejsze lania zbierane przez RF od defensywnego Djokovicia też zrobiły swoje, bo po prostu pokazały, że jak najbardziej i tutaj, w "ostatnim bastionie" taka metoda na tenis popłaca. Tyle że i tak zawsze tryumf z 08 będzie tym pierwszym, nawet jeśli wszyscy uznają, że Hiszpan może Serbowi na szybszych kortach buty pastować. Nie wiem, może gdyby Federer chociaż raz zrównoważył to ogarnięciem Nadala na cegle, to wtedy ta narracja mogłaby być trochę inna, ale on od tamtej pory zagrał sobie z nim tylko raz, w 2011 i się jak zwykle skompromitował, więc...

Re: GOAT - debata

: 10 lip 2021, 0:41
autor: DUN I LOVE
Zdecydowanie przemawia do mnie punkt Przemka. Wimbledon 2008 to był moment, który zakończył pewną epokę w tenisie. Długo nie mogłem się odnaleźć i choć nie irytuje tak jak Wimby19, to na pewno ma większą symbolikę i bardziej przeraża. :D

Re: GOAT - debata

: 10 lip 2021, 0:58
autor: Kamileki
Oczywiście też podpisałbym się pod tą wizją Żaka. Wimbledon 2008 zapewnił Nadalowi nieśmiertelność i otoczył go legendą, i ciężko porównywać w ogóle do Wimbla 2019, który zapewnił Novakowi..jednego Szlema w statystykach więcej.
I zapewne jest tak, że kibice sportu którzy nie oglądają na co dzień tenisa kojarzą wciąż tę słynną wygraną Nadala - podobnie ma się rzecz jasna sprawa z triumfem Gorana z 2001. A Novak? "A to ten który właśnie pobił kolejny rekord, ale żeby to mnie mocniej zainteresowało to był raczej nie powiedział".