mtenis.com.pl

DUN I LOVE pisze:

Buzz pisze:Dlaczego, przecież nie trzeba daleko szukać, bo Wawrinka jest tego najlepszym przykładem.

Wawrinka to gracz, który od lat znajduje się w szerokiej czołówce, więc nie sądzę, żeby to był "każdy zawodnik". Nie wiem, co by musiało się wydarzyć, aby Aleksander Niedowiesow czy Victor Hanescu zdołali wygrać WS - nawet dzień konia, uśmiech losu czy dyspozycja dnia raczej tu nie pomogą.

Miec za przeciwnika zawodnika z kontuzją.?

Dawid. Tu nie chodzi o "ból tyłka". Tu chodzi o fakty.

DUN I LOVE pisze:Jestem fanem RF, ale bliżej prawdy będzie określenie mnie jako fana ATP.

Sorry, nie byłem świadomy, ale zobowiązuję się zapamiętać!

Mario, dokładnie.

Anula, musieliby mieć chyba 5 zawodników z kontuzją i 2 challengerowców. Staś pokonał Djokovicia, co w Australii nie udało się nawet Rafie.

@Simon:

simon pisze:Rzuci ktoś nazwiskiem tenisisty, który wygrał szlema przypadkiem? Jedno wystarczy.

Chciałem zadać to samo pytanie, ale dałem sobie spokój, kiedy przeczytałem nazwiska Johanssona czy Wawrinki. Faktycznie, przypadkowi gracze.

Anula pisze:

DUN I LOVE pisze:

Buzz pisze:Dlaczego, przecież nie trzeba daleko szukać, bo Wawrinka jest tego najlepszym przykładem.

Wawrinka to gracz, który od lat znajduje się w szerokiej czołówce, więc nie sądzę, żeby to był "każdy zawodnik". Nie wiem, co by musiało się wydarzyć, aby Aleksander Niedowiesow czy Victor Hanescu zdołali wygrać WS - nawet dzień konia, uśmiech losu czy dyspozycja dnia raczej tu nie pomogą.

Miec za przeciwnika zawodnika z kontuzją.?

A jak mieliby się wcześniej do tego finału dostać? Bo chyba nie poprzez zwycięstwo z obrońcą tytułu.

DUN I LOVE pisze:Mario, dokładnie.

Anula, musieliby mieć chyba 5 zawodników z kontuzją i 2 challengerowców. Staś pokonał Djokovicia, co w Australii nie udało się nawet Rafie. ...

Czy ktoś to tutaj neguje.? Ograł Novaka na równych prawach. Wygrał, bo był w tym meczu lepszy.
Czy to samo miało miejsce w finale.? Dla mnie nie. I nie ma znaczenia, czy grają Staś i Rafa, czy też X z Y. Zawodnik grający z kontuzją nie gra w meczu na równych prawach.

Piękne ominięcie sedna sprawy. A jak to się ma do pierwotnej opinii, że szlema może zgarnąć przykładowy Hanescu "mając w finale rywala z kontuzją"? Żeby było dokładniej, jak ma wygrać wcześniejsze 6 meczów?

Wydaje mi się, że szczęście w finale - a takie niewątpliwie miał Wawrinka - mimo wszystko nie upoważnia do nazywania jego zwycięstwa w całym turnieju ''przypadkiem''.

Mario pisze:Piękne ominięcie sedna sprawy. A jak to się ma do pierwotnej opinii, że szlema może zgarnąć przykładowy Hanescu "mając w finale rywala z kontuzją"? Żeby było dokładniej, jak ma wygrać wcześniejsze 6 meczów?

Cztery krecze i dwóch zawodników z kontuzją.
Chyba, że zakładasz, że nigdy nie wygrał żadnego pojedynku w WS.

Mario pisze:...

Zresztą, gdyby ktoś spytał mnie o zwycięzców WS, powiedzmy od 2002 nie miałbym kłopotu z wymienieniem, natomiast w kwestii liderów od tego czasu miałbym spory problem z chronologicznym wyliczeniem, a i tak nadzwyczajna dominacja Fedala bardzo ułatwia sytuację. Widać, co bardziej zapada w pamięć (czytaj: jest ważniejsze). .....

Co Twoje problemy z pamięcią mają wspólnego z meritum dyskusji.?

Nie przypadkiem jedno wypadło, drugie zostało.

Ale zdaje się, że wreszcie zrozumiałem czemu służył ten bełkot wykład, gdyby nie kontuzja Nadala, to Wawrinka nie wygrałby Australian Open. Naprawdę szło to napisać w prosty sposób w nieco innym temacie, a nie zaczynać od oderwania od rzeczywistości Feda, na moich kłopotach z pamięcią kończyć.

Tenis to nie sport jednego meczu. Dziesiątki tysięcy punktów, dziesiątki setów. Tenis jaki gra Rafa, to chodzenie po polu minowym. Hiszpan łapał i będzie łapać kontuzje. Taki gra tenis i musi ponosić tego konsekwencje. Stasiu utrzymał równą formę i zdrowie przez całe AO i zasłużył na zwycięstwo.

Dobrze Rodzer napisal. Rafa ma taki styl, ze jednak te kontuzje sa nieuniknione. Ale oczywiscie przegrywa wazne mecze tylko przez nie.

Buzz pisze:No chyba sobie żartujesz?! Myślisz, że osiągnięcie nr 1 nie stanowi celu samego w sobie? Sądzisz, że np. Murray'owi lata koło pióra czy będzie "jedynką", czy poprzestanie na "dwójce"?! Naprawdę myślisz, że to nie jest jednak wielki prestiż? Szlem może wpaść przypadkiem nawet takiemu Wawrince, ale nr 1 już nie zostanie. I nie wiem co by wybrał gdyby miał w tej kwestii wybór?

Jak się wygrywa, to zdobywanie punktów i miejsce w rankingu przychodzą same, więc jak pozycja w rankingu może być celem samym w sobie? Zresztą jeśli zechcesz, sam sobie odpowiedz – czy interesuje Cię, kto jest na szczycie dla samego bycia na szczycie (pomijając już, że fotel lidera zajmuje teraz Nadal), czy może bardziej interesuje Cię to w kontekście wygranych turniejów. Dla mnie liczą się właśnie wygrane turnieje, a miejsce w rankingu (które odniosłeś wyłącznie do pozycji numer jeden) jest ważne tylko dlatego, że dodaje pewności siebie, wywołuje respekt u rywala i oczywiście decyduje o rozstawieniu, a to pomaga w sukcesach. Słyszałem też kiedyś takie powiedzenie, że droga jest ważniejsza niż cel. W przypadku tenisistów tą drogą są Szlemy i inne wielkie turnieje i jakoś wierzę, że tu właśnie droga jest celem. Zresztą na czym polega tenis i ogólnie sport? Na wygrywaniu czy zdobywaniu pozycji w rankingu? Naprawdę myślisz, że ci młodzi chłopacy, mówiąc, że chcą być najlepsi na świecie, mają na myśli numerek przy nazwisku? Djoković już jako 7-latek składał takie deklaracje, tak samo jak opowiadał o chęci zwycięstwa na Wimbledonie, i trzy lata temu zrealizował te dwie rzeczy równocześnie. Nawet dobrze, że podajesz też przykład Murray’a. Rok temu Andy coś dziwił się, czemu nie został jeszcze numerem jeden. I jeśli coś już mu „zwisało” to prędzej bycie numerem dwa bez Szlema na koncie w 2009 roku, niż w 2013 mimo dwóch takich tytułów. Gdyby ktoś traktował pozycję w rankingu jako cel sam w sobie, a Szlemy (będące przecież solą tenisa) tylko jako środek do osiągnięcia tego celu, to na miejscu Szkota mógłby być srogo zawiedziony. Nie przeczę, że bycie numerem jeden jest wielkim celem, ale na pewno nie samym w sobie.

Buzz pisze:

Mario pisze: Cytuj:
A jeśli dla kogoś ambicją byłoby zebranie kompletu 250-tek to znaczy że jest nienormalny?

No normalny na pewno nie jest.

Twoim zdaniem i według Twoich kryteriów oceny. Ale Twoje kryteria to nie jedyne funkcjonujące w świecie, więc może pozwól ludziom mieć swoje zdanie i nie nazywaj ich z tego powodu nienormalnymi (i to na pewno).

Wiesz Buzz, nie sądzę abyś mógł na to liczyc.
Czasami mam wrażenie, że powiedzenie " dogadują się jak gęś z prosięciem" jest jak najbardziej adekwatne.

jonathan pisze:

Buzz pisze:No chyba sobie żartujesz?! Myślisz, że osiągnięcie nr 1 nie stanowi celu samego w sobie? Sądzisz, że np. Murray'owi lata koło pióra czy będzie "jedynką", czy poprzestanie na "dwójce"?! Naprawdę myślisz, że to nie jest jednak wielki prestiż? Szlem może wpaść przypadkiem nawet takiemu Wawrince, ale nr 1 już nie zostanie. I nie wiem co by wybrał gdyby miał w tej kwestii wybór?

Jak się wygrywa, to zdobywanie punktów i miejsce w rankingu przychodzą same, więc jak pozycja w rankingu może być celem samym w sobie? Zresztą jeśli zechcesz, sam sobie odpowiedz – czy interesuje Cię, kto jest na szczycie dla samego bycia na szczycie (pomijając już, że fotel lidera zajmuje teraz Nadal), czy może bardziej interesuje Cię to w kontekście wygranych turniejów. Dla mnie liczą się właśnie wygrane turnieje, a miejsce w rankingu (które odniosłeś wyłącznie do pozycji numer jeden) jest ważne tylko dlatego, że dodaje pewności siebie, wywołuje respekt u rywala i oczywiście decyduje o rozstawieniu, a to pomaga w sukcesach. Słyszałem też kiedyś takie powiedzenie, że droga jest ważniejsza niż cel. W przypadku tenisistów tą drogą są Szlemy i inne wielkie turnieje i jakoś wierzę, że tu właśnie droga jest celem. Zresztą na czym polega tenis i ogólnie sport? Na wygrywaniu czy zdobywaniu pozycji w rankingu? Naprawdę myślisz, że ci młodzi chłopacy, mówiąc, że chcą być najlepsi na świecie, mają na myśli numerek przy nazwisku? Djoković już jako 7-latek składał takie deklaracje, tak samo jak opowiadał o chęci zwycięstwa na Wimbledonie, i trzy lata temu zrealizował te dwie rzeczy równocześnie. Nawet dobrze, że podajesz też przykład Murray’a. Rok temu Andy coś dziwił się, czemu nie został jeszcze numerem jeden. I jeśli coś już mu „zwisało” to prędzej bycie numerem dwa bez Szlema na koncie w 2009 roku, niż w 2013 mimo dwóch takich tytułów. Gdyby ktoś traktował pozycję w rankingu jako cel sam w sobie, a Szlemy (będące przecież solą tenisa) tylko jako środek do osiągnięcia tego celu, to na miejscu Szkota mógłby być srogo zawiedziony. Nie przeczę, że bycie numerem jeden jest wielkim celem, ale na pewno nie samym w sobie.

Obawiam się Jonathanie, że zbyt jednowymiarowo oceniłeś wypowiedź Buzza.

Anula pisze:

jonathan pisze:

Buzz pisze:No chyba sobie żartujesz?! Myślisz, że osiągnięcie nr 1 nie stanowi celu samego w sobie? Sądzisz, że np. Murray'owi lata koło pióra czy będzie "jedynką", czy poprzestanie na "dwójce"?! Naprawdę myślisz, że to nie jest jednak wielki prestiż? Szlem może wpaść przypadkiem nawet takiemu Wawrince, ale nr 1 już nie zostanie. I nie wiem co by wybrał gdyby miał w tej kwestii wybór?

Jak się wygrywa, to zdobywanie punktów i miejsce w rankingu przychodzą same, więc jak pozycja w rankingu może być celem samym w sobie? Zresztą jeśli zechcesz, sam sobie odpowiedz – czy interesuje Cię, kto jest na szczycie dla samego bycia na szczycie (pomijając już, że fotel lidera zajmuje teraz Nadal), czy może bardziej interesuje Cię to w kontekście wygranych turniejów. Dla mnie liczą się właśnie wygrane turnieje, a miejsce w rankingu (które odniosłeś wyłącznie do pozycji numer jeden) jest ważne tylko dlatego, że dodaje pewności siebie, wywołuje respekt u rywala i oczywiście decyduje o rozstawieniu, a to pomaga w sukcesach. Słyszałem też kiedyś takie powiedzenie, że droga jest ważniejsza niż cel. W przypadku tenisistów tą drogą są Szlemy i inne wielkie turnieje i jakoś wierzę, że tu właśnie droga jest celem. Zresztą na czym polega tenis i ogólnie sport? Na wygrywaniu czy zdobywaniu pozycji w rankingu? Naprawdę myślisz, że ci młodzi chłopacy, mówiąc, że chcą być najlepsi na świecie, mają na myśli numerek przy nazwisku? Djoković już jako 7-latek składał takie deklaracje, tak samo jak opowiadał o chęci zwycięstwa na Wimbledonie, i trzy lata temu zrealizował te dwie rzeczy równocześnie. Nawet dobrze, że podajesz też przykład Murray’a. Rok temu Andy coś dziwił się, czemu nie został jeszcze numerem jeden. I jeśli coś już mu „zwisało” to prędzej bycie numerem dwa bez Szlema na koncie w 2009 roku, niż w 2013 mimo dwóch takich tytułów. Gdyby ktoś traktował pozycję w rankingu jako cel sam w sobie, a Szlemy (będące przecież solą tenisa) tylko jako środek do osiągnięcia tego celu, to na miejscu Szkota mógłby być srogo zawiedziony. Nie przeczę, że bycie numerem jeden jest wielkim celem, ale na pewno nie samym w sobie.

Obawiam się Jonathanie, że zbyt jednowymiarowo oceniłeś wypowiedź Buzza.

Dokładnie tak, bo ja w ostatnich postach wypowiadałem się przede wszystkim w sprawie deprecjonowania prestiżu bycia rankingową "jedynką". Wiadomo, że uzyskanie nr 1 równa się wygrywaniu turniejów i nie może nastąpić na zasadzie dzikiej karty. Chociaż znamy z kart historii, że można być nr 1 i nie mieć w kolekcji szlema. Jasne, że jest to pewien niedosyt, bo tak się przyjęło, że pierwsze i drugie zazwyczaj idą ze sobą w parze.
Z uporem powtarzał będę, że pozycja w rankingu nie jest ważna jedynie w kontekście rozstawień, czy respektu rywali. Pozycja nr 1 oznacza efekty długotrwałej i ciężkiej pracy, co równa się wygraniu określonej ilości turniejów, ergo - z założenia wyklucza się w tej kwestii wystąpienie przypadku, czego nie można wykluczyć w przypadku wygrania szlema. Nie wiem, być może opacznie odebrałem Twoje słowa na temat znaczenia pozycji nr 1, choć wydawały mi się one czytelne i jednoznaczne.
Wywołałeś przykład Wimbledonu, to jest mimo wszystko inny szlem, bo jest to hasło, które jako pierwsze nawet laikowi kojarzy się z tenisem i nawet jeśli nie do końca wie o czym mówi, to zdaje sobie sprawę, że mówi o czymś wielkim.
Podsumowując, po prostu uznajmy, że w tej materii istnieją różne poglądy i nie nazywajmy odmiennych opinii błędnymi, czy nienormalnymi, ale po prostu odmiennymi. A w przypadku preferencji zawodników może lepiej użyć zwrotu "wydaje mi się, że oni..., myślę, że oni...", a nie "oni na pewno woleliby...", bo tego nie wiemy.

Albo się pogubiłem, albo ten wątek to kompletna abstrakcja. Rzuci ktoś nazwiskiem tenisisty, który wygrał szlema przypadkiem? Jedno wystarczy. Trochę szczęścia, kontuzja rywala, niebios natchnienie - ok. Ale przypadek? Przypadkiem to można dostać w łeb, spacerując po willowej dzielnicy.

Bycie liderem rankingu to z pewnością bardzo sympatyczne uczucie, ale mogą go doświadczyć zawodnicy dobrzy, rzetelni, ale niekoniecznie wybitni. Nazwiska babeczek z WTA już padły. Wracając jeszcze do tej przypadkowości. Przecież można sobie wyobrazić sytuację w której Nadal i Djoković łapią kontuzję i razem z JuanMą wracają dopiero w przyszłym roku. Ktoś musi wskoczyć na fotel lidera. Efekt długotrwałej, ciężkiej pracy czy może coś pomiędzy szczęściem, a przypadkiem?

Zdecydowanie kompletna abstrakcja.

DUN I LOVE pisze:

simon pisze:Rzuci ktoś nazwiskiem tenisisty, który wygrał szlema przypadkiem? Jedno wystarczy.

Chciałem zadać to samo pytanie, ale dałem sobie spokój, kiedy przeczytałem nazwiska Johanssona czy Wawrinki. Faktycznie, przypadkowi gracze.

Oczywiście Wawrinka to faktycznie gracz z papierami na zgarnianie szlemów! Pomijając ostatnie AO, cóż takiego wielkiego pokazał Wawa aby go już do szlemowych pretendentów upychać? Któregoż z "wielkich" ogrywał, którzy to szlemy zgarniali? Jakie wybitne sukcesy osiągał nawet w porównaniu do Delpo, Tsongi, Berdycha, Ferrera? Ile tych turniejów wcześniej wygrał, 5?
Ale od dawna odnoszę wrażenie głębokiego przewartościowywania Wawrinki, nie wiem może to z przyzwyczajenia, że jak coś szwajcarskie to musi być dobre?
Ok, nie ma co kopii kruszyć, sam niech pokaże na co go stać i na którym miejscu będzie za rok.

Buzz pisze:Oczywiście Wawrinka to faktycznie gracz z papierami na zgarnianie szlemów!

Moim zdaniem masz trochę niepoważne podejście do tej kwestii. Powiedziałbym nawet, że sprzeczne z innymi teoriami, jakie tutaj prezentujesz. Najpierw wypisujesz rzeczy typu "szlema można wygrać przypadkiem", a później sugerujesz, że papiery na takie sukcesy mają tylko ci, którzy od lat grają na pewnym poziomie i mają na koncie XX tytułów. Takie wnioski wyprowadzam z powyższego cytatu i z kolejnych, jakie czytamy poniżej. Nie wiem, czy Wawrinka ma papiery na wygrywanie szlemów, ale na zwycięstwo w tym jednym, który do tej pory wygrał - jak najbardziej posiadał i nawet pokazał je na korcie. Zapomnij na chwilę o osiągnięciach w przekroju całej kariery, spójrz na poziom gry w imprezie docelowej. O tym też poniżej.

Buzz pisze:Pomijając ostatnie AO, cóż takiego wielkiego pokazał Wawa aby go już do szlemowych pretendentów upychać?

Dlaczego mamy pomijać AO, kiedy właśnie o zwycięstwie w tym turnieju dyskutujemy? To jest już dla mnie całkowicie nielogiczne, nawet trochę mnie zdumiewa. Sugerujesz, że szlemy dostaje się za zasługi z miesięcy poprzednich, a nie wskutek wybitnej formy i wygraniu max. 7 meczów na przestrzeni 2 tygodni? Ale ok - Stan przed AO zagrał kilka znakomitych turniejów - finał mastersa, sukcesy w 250, półfinał USO, wreszcie 2 niesamowicie zacięte spotkania z samym Djokoviciem. Do tego ręka Normana, który "odblokował" potencjał Szwajcara podobnie jak to zrobił swego czasu z Soderlingiem, który też na przestrzeni kilku tygodni zaczął pokazywać pełnię swoich umiejętności.

Buzz pisze:Któregoż z "wielkich" ogrywał, którzy to szlemy zgarniali?

Przed AO14 Stan miał co najmniej 1 zwycięstwo na koncie nad Murrayem (6, jak śmiał? ), del Potro (2), Safinem (3), Roddickiem (3), Hewittem (2), Ferrero (3) czy nawet pojedyncze wygrane mecze z Djokoviciem (Umag 2006) i Federerem (Monte Carlo 2009). No ale z drugiej strony mogłeś nie kojarzyć, bo żaden z nich nie nazwał się Rafa Nadal - do czasu.

Buzz pisze:Jakie wybitne sukcesy osiągał nawet w porównaniu do Delpo, Tsongi, Berdycha, Ferrera? Ile tych turniejów wcześniej wygrał, 5?

Wygrał turniej wielkoszlemowy, pokonując w 3 ostatnich meczach 3 graczy z Top-8, w tym #1 i #2 na świecie. Do tego Berdych, który Twoim zdaniem wyrasta ponad Stanislasa.

Wawrinka był w Australii w życiowej formie i podobnie jak del Potro wykorzystał szansę. Nie dał rady zrobić tego Tsonga (tu wielka szkoda, bo potencjał i forma była, Novak mu jednak na to nie pozwolił), ani tym bardziej Berdych czy Ferrer - zresztą, to stawianie w jednym rzędzie Wawrinki z Czechem i Hiszpanem to chyba żart, bo najlepsze wydanie Stana to tenis na poziomie, na jaki tych 2 panów (Tomasa i Davida) zwyczajnie nie stać, bo przy użyciu jakich argumentów mają coś takiego zagrać?

Stan wygrał w karierze 6 turniejów, Ferrer 21, Berdych 9 (śmiech na sali jak na tyle czasu w Top-8), ale czy to ma być wyznacznik skali "peaku" formy? Kiedyś Przemek napisał fajnego posta o kibicach - statystykach, którzy w grze danych tenisistów widzą tylko cyferki i to, ile w karierze wygrali, ignorując to jak grają w tenisa. Tu chyba jest podobnie. Takie przynajmniej odnoszę wrażenie.

Del Potro w drodze po USO ograł Nadala i Federera, Wawrinka Djokovicia i Nadala.

Buzz pisze:Ale od dawna odnoszę wrażenie głębokiego przewartościowywania Wawrinki, nie wiem może to z przyzwyczajenia, że jak coś szwajcarskie to musi być dobre?

Patrzę na skrót pierwszego seta rzeczonego finału AO i nie mogę wyjść z zachwytów.

Buzz pisze:Ok, nie ma co kopii kruszyć, sam niech pokaże na co go stać i na którym miejscu będzie za rok.

On już nic nie musi. W Melbourne swoje zrobił i postawił swego rodzaju stempel jakości na całokształcie swojej kariery i skali umiejętności, jakie nabył. Dla niego ten szlem to prędzej zwieńczenie ciężkiej pracy na swoim tenisem, a nie preludium do serii wielkich wyników. To nie ten typ gracza, nie ma 20 lat, a blisko 30.