GOAT - debata

[Nowitzki]

Grand Slam titles won after beating at least one of the "Big Four"

The different squares - blue, yellow, green, pink - represent that the player beat Djokovic, Nadal and Federer respectively en route to the title.

For example, Djokovic's 2011 US Open (dark blue) has a green square and a yellow square - meaning that he beat Federer and then Nadal for the title.

Murray is the pink square

[Nowitzki]

If Andy Murray had retired at the end of 2016, how it might have impacted his legacy?

[Jacques D.]

Tak czy inaczej, najbardziej niepodważalnym jest, że to, co się stało w sezonach 11, 14, 15, 19 to jakaś kompletna aberracja. Tylko ten gość mógłby z tego NIC nie wyciągnąć.

Nie chcę za bardzo bronić Rogera Przegrywera, ale jednak widzieliśmy w tych sezonach 17-18 jak by to wyglądało gdyby odwrócić linię czasu i jego wrzucić w miejsce dwóch pozostałych Raksterów, tj. zsynchronizować regres tenisowy głównych rywali, a do tego dać mu uselessowo-żenowe drabinki. 40-15 zabiło tego typu pro-federerowską empatię, ale fakt, że 36-letni Federer luźno kasował Nadala poza cegłą, pomimo bycia 5 lat starszym graczem, a zarazem ten Nadal na Andersonach i Medach nabił trzy WS na hard, czyli tyle ile Fed wygrał po USO 2008, jest symptomatyczne, i 40-15 wiele tutaj nie zmienia. No bo okazało się, że strollować jakiegoś Cilicia czy Daniła to nie jest wielka sztuka nawet w wieku (rocznikowo) 37 lat, poziom trawiastych specjalistów tak wysoki, że w wieku prawie 36 lat można wygrać Wimbla bez straty seta, a jak koledze-fabsterowi bąki z forehandu już nie kręcą się tak szybko, to i całe h2h można odwrócić nawet jak on jest te 5 lat młodszy.

To nie czyni z Federera GOAT-a, ale już w porównaniach z Nadalem ciężko przejść obojętnie. Skromny kulturysta z Manacor, w pozycji, gdzie grał kozacki tenis, ale miał gracza z tego samego tieru, w dużo lepszym (metrykalnie, sportowo) momencie kariery, był na Wimblu '07 i w tych okresie Wimbledon '11-AO '12 (no i jakieś RG '13 jak ktoś bardzo chce to analizować), Federer był od RG '11, w przypadku Serba, i Wimbla '08, w przypadku Rafy, już do końca. Nie ma co udawać, że to nie wypaczyło optyki Feda po 30-tce, co np. te dyskusje o 2011 roku jednak dobrze pokazują.

Jasne, tak w ogóle to się też szybko i łatwo zatarło, ale po 2017 i regularnym batożeniu Nadala dużo się mówiło o tym, że RF przeszedł wyraźną wewnętrzną przemianę, że to już nie ten Federer z drżącymi rękami przy ważniejszych punktach, że walcząc z Rafole nie boi się już zwycięstwa. A potem przyszło 40-15.

Nie to, żebym ja go bronił, ale trzeba przyznać, że patrząc na to z perspektywy egzystencjalnej, jego sytuacja była zdecydowanie gorsza od obu rywali. W ich przypadku oczywistym było, że będą się bić o rekord WS do samego końca, on na przedwczesnej rezygnacji mógł zarówno stracić, jak i zyskać.

W kwestii porównań Fab3 jeszcze, długość dzierżenia rekordu WS: Federer - 13 lat, Rafa - ledwie ponad rok, Djoko - ? Ale, zważywszy na obecny stan rzeczy (potencjalni pretendenci - jeden o 20, drugi o 22 Szlemy mniej), raczej nie krócej niż Federer.

[Robertinho]

Miałem to szczęście, że nie zlekceważyłem tego co sympatyczny Szwajcar odwalił z Donskoyem i Haasem i raczej odnosiłem wrażenie, że o ile czysto tenisowo udało się wręcz niesamowicie to poukładać, to z głową jest gorzej niż kiedykolwiek wcześniej.W sumie w 3 sezony mieliśmy 6(!) porażek pomimo piłki meczowej(plus finał IW z Thiemem, który też nie wiem jak przegrał), oczywiście z wielką kumulacją w postaci trzeciego 40-15. Śmiało można powiedzieć, że pod względem odporności psychicznej, wrócił Federer do bazowych ustawień z początku kariery.

Jako bonus dorzucę, że w 2010 przegrał 4(!!!!!!) takie mecze. Więc oczywiście warto dyskutować o różnych okresach formy i stylu gry Rogera, oraz jego rywalach, natomiast zawsze warto pamiętać, że w tym pokoju jest słoń.

[Kiefer]

W sumie w 3 sezony mieliśmy 6(!) porażek pomimo piłki meczowej(plus finał IW z Thiemem, który też nie wiem jak przegrał), oczywiście z wielką kumulacją w postaci trzeciego 40-15.

Trochę mnie to rozbroiło, jak widać finał AO z Rafą i półfinał z Kyrgiosem w Miami mocno zaciemnił obraz.

Niewątpliwie w 5 secie z Hiszpanem zagrał Roger wielki tenis od tego stanu 1-3, właściwie to chyba jeden jedyny raz mu się takie coś udało w pojedynku z Rafole. Tylko Djokovic z tamtym Nadalem robi mniej więcej to, co zrobił w finale w roku 2019, a Federer zamiast zamknąć ten mecz względnie spokojnie, mając tenisowo bardzo dużą przewagę, jest zmuszony do gry na pełnym dystansie. Oczywiście takie zwycięstwa smakują najlepiej, dla takich pojedynków się ogląda ten sport, ale też jego przebieg pokazuje, jak lubił sobie komplikować Szwajcar życie na korcie i dlaczego jest tylko 20, a nie 25.

[Jacques D.]

WS, których dany zawodnik nie wygrał, choć z uwagi na dyspozycję, powinien:

Federer:

AO 09, RG 11, W 14, US15, W19

W08?, W15?

Djokovic:

? RG13?

Nadal:

?


Zachęcam do kwestionowania i uzupełniania tej listy, tym bardziej, że pisałem z pamięci i na szybko.

[DUN I LOVE]

AO05?

[Jacques D.]

AO05?

Też o tym myślałem, żeby dać z "?", ale trzeba przyznać, że Marat był tam w kosmicznej formie.

Podobny status ma także USO09.

[Kiefer]

WS, których dany zawodnik nie wygrał, choć z uwagi na dyspozycję, powinien:

Federer:

AO 09, RG 11, W 14, US15, W19

W08?, W15?

Djokovic:

? RG13?

Nadal:

?


Zachęcam do kwestionowania i uzupełniania tej listy, tym bardziej, że pisałem z pamięci i na szybko.

Zakwestionuje całkiem sporo u Rogera, RG11, US15, W08, W14, W15, Oczywiście gdyby był Djokovicem albo Nadalem to 2-3 tytuły by z tego wyciągnął, ale imo w każdym z finałów był na tyle słabszy, że nie ma o czym mówić. Natomiast dodam US09.

[no-handed backhand]

A ja dodam Wimby 16.

[Jacques D.]

WS, których dany zawodnik nie wygrał, choć z uwagi na dyspozycję, powinien:

Federer:

AO 09, RG 11, W 14, US15, W19

W08?, W15?

Djokovic:

? RG13?

Nadal:

?


Zachęcam do kwestionowania i uzupełniania tej listy, tym bardziej, że pisałem z pamięci i na szybko.

Zakwestionuje całkiem sporo u Rogera, RG11, US15, W08, W14, W15, Oczywiście gdyby był Djokovicem albo Nadalem to 2-3 tytuły by z tego wyciągnął, ale imo w każdym z finałów był na tyle słabszy, że nie ma o czym mówić. Natomiast dodam US09.

Ale ja nie pisałem o dyspozycji w finale, tylko w całym turnieju. Akurat same finały w przypadku tego zawodnika nie byłyby jakkolwiek miarodajne... A nie sądzę, byś (by ktokolwiek) oceniał wyżej dyspozycję Nadala w czasie całego RG11 albo Djokovicia w czasie całego W14, a i podczas USO15 RF był w formie przynajmniej porównywalnej do ND. Właśnie o to chodziło w zestawieniu - jak wiele przegrał, zasługując na to w przekroju całego danego turnieju WS, a jak Rafole nie przegrali w ten sposób praktycznie niczego...

[Kiefer]

No ok, można i w ten sposób, tylko dla mnie weryfikowanie na podstawie formy na przestrzeni całego turnieju trochę mija się jednak z celem. To również mógłbym dodać AO12, USO11, ale wykładał się na pierwszej poważnej przeszkodzie, która tym razem miała miejsce nie w finale, a w półfinale. Ja w życiu bym nie postawił na Federera w finale USO15 z Djokovicem, tym bardziej bym na niego nie postawił w finale RG11 z Nadalem, bo większe znaczenie miał dla mnie matchup niż dyspozycja w przekroju całego turnieju.

Oczywiście inaczej było podczas finałów Wimbledonu, zwłaszcza w 2014, ale do finału w 2015 po półfinale z Murrayem podchodziłem z nie tak znowu małymi nadziejami. W finale jednak No1e obdarł mnie ze złudzeń i do finału USO 2 mc później podchodziłem już nie dając mu większych szans.

Finał Wimbledonu 2019 traktowałem już jako nowe rozdanie, trochę czasu już minęło od ostatnich finałowych porażek z Novakiem, a i zdążył w końcu trochę wygrać Szwajcar od tamtego momentu. No więc przed ostatnim jego finałem rzeczywiście miałem spore oczsekiwania, widziałem, że po prostu jest i forma i zwyczajnie miałem poczucie, że cały ten sezon nie zasługuje by skończyć go z niczym.

[Jacques D.]

No nie, bez przesady, na AO 12 Rafole grało kosmos, chyba ich najlepsza dyspozycja fizyczna licząc wspólnie, na US11, jak i przez 90% tamtego roku najlepiej grał Djokovic, nawet mimo tych nieszczęsnych meczowych. Całe zestawienie, natomiast, przypomina po prostu, że Rafole praktycznie zawsze wyciskało 100% ze swojej dobrej formy, Federer pewnie jakieś 70. Odwracając to, jak wiele WS wygrał RF grając cały turniej średnio? AO 18 i...? A ile Rafole? No właśnie...

Matchup? Przez ładnych kilka lat, aż do 2011 Federer ewidentnie lubił i umiał grać z Djokoviciem, potem Novak wszedł na poziom aspiracji kozich, a stary Szwajcar stracił na dynamice i mecze zrobiły się dużo ciaśniejsze, a jednak wciąż, nawet przy solidnej/dobrej/świetnej formie przeciwnika, potrafił z nim długimi fragmentami swobodnie prowadzić grę i dominować go w wymianach (RG i Us11, W12, 14 i 19, wiele meczów poza Szlemami), zresztą z umiarkowanymi baselinerami niższej klasy, nieoperującymi silną rotacją, lekko zbliżonymi stylistycznie do Novaka też lubił grać (robił wiatrak z Hewitta, upokarzał Dawidienkę). Porażki Rogera z Novakiem od 2011 to wypadkowa różnicy wieku i, wraz z tym, atletyzmu, klasy rywala i siana we łbie tego pierwszego. Ale na pewno nie żadnego "matchupu". To nie casus Nadala.

[Kiefer]

Pisząc o matchupie już tylko odniosłem się do konfrontacji z Nadalem przed finałem RG11.

[Jacques D.]

Pisząc o matchupie już tylko odniosłem się do konfrontacji z Nadalem przed finałem RG11.

A, ok, zdanie było o całym Rafole, więc myślałem, że do obu.

[Nowitzki]

ATP Big Title Bakery Owners

breadsticks, sety wygrane 6:1

[Robertinho]

Andre

[Nowitzki]

Roger też się ładnie w ATP Finals przedstawił

[Nowitzki]

ATP Big Title Bakery Owners

breadsticks, sety wygrane 6:1

[Art]

Odwracając to, jak wiele WS wygrał RF grając cały turniej średnio? AO 18 i...?

AO 2006 też chyba można zaliczyć. Spośród Szlemów wygranych w okresie 2004-2007, to wydaje mi się, że w przekroju całego drugiego tygodnia w tym wyglądał najmniej przekonująco. Wpływ na to miał pewnie ten uraz kostki z jesieni poprzedniego roku, bo i w Melbourne grał jeszcze ze stabilizatorem. I po ceremonii, w której wypłakał się w rękaw Laverowi było widać, że sporo go ten turniej kosztował.

No ale to była też taka edycja, że np. w porównaniu do wcześniejszej, nie bardzo było z kim przegrać. Pewnie byłoby, gdyby Nalbandian miał większą etykę pracy i potrafił przygotować się na maratońskie granie przez dwa tygodnie w Szlemach. Będąc świeżo po wygraniu TMC w Szanghaju z Federerem właśnie i mając z nim wówczas dodatni h2h, wydawało się, że były to dobre dla niego okoliczności.