mtenis.com.pl

Mario pisze:Nadal od 2005 do Wimbledonu 2008 był dominatorem tylko i wyłącznie na cegle. W tym czasie zdarzało mu się zbierać baty choćby od wielu z federerowego pokolenia.

Nadal od 2005 roku do dzisiaj wygrywa jakieś 1,5 szlema na sezon. Średnio. Wszystko co ponad cegłę jest bonusem. W tym roku zdarzyło mu się zebrać baty od wielu specjalistów od cegły. Dowodzi to, że jest słaby na cegle? Czy to oznacza że dzisiejsze ceglane pokolenie jest silniejsze od poprzedniego?

Misza pisze:Czy to oznacza że dzisiejsze ceglane pokolenie jest silniejsze od poprzedniego?

To jest jedno i to samo pokolenie przecież.

A że Nadal kiedyś musiał przegrać 2 turnieje na cegle pod rząd...

DUN I LOVE pisze:

Misza pisze:Czy to oznacza że dzisiejsze ceglane pokolenie jest silniejsze od poprzedniego?

To jest jedno i to samo pokolenie przecież.

A że Nadal kiedyś musiał przegrać 2 turnieje na cegle pod rząd...

Dun, przecież to właśnie mówię.

Misza pisze:Nadal od 2005 roku do dzisiaj wygrywa jakieś 1,5 szlema na sezon. Średnio. Wszystko co ponad cegłę jest bonusem. W tym roku zdarzyło mu się zebrać baty od wielu specjalistów od cegły. Dowodzi to, że jest słaby na cegle? Czy to oznacza że dzisiejsze ceglane pokolenie jest silniejsze od poprzedniego?

Czasy dominacji Federera przypadają na lata 2004-07, później bywały przebłyski, ale o całkowitym rządzeniu już nie było mowy. W tym czasie (właściwie do Wimbledonu 08) Rafau nie wygrał Szlema poza cegłą, przegrywając na innych nawierzchniach (przynajmniej raz) z praktycznie każdym, liczącym się zawodnikiem z pokolenia Feda. To, że później większość tych ludzi zbliżała się już do trzydziestki i powoli zwijała z kortów lub poważnego tenisa ma w mojej opinii równie duży wpływ co rozwój w tenisie Hiszpana na jego sukcesy na innych kortach.

DUN, później poprzenoszę jakby co. Niech się dyskusja rozwija, bo owe przenoszenie najczęściej ją kończy.

A to byłaby niepowetowana strata.

Jeszcze mi się nie chce spać, a nie mam dziś nic sensownego do roboty.

Mario pisze:

Misza pisze:Nadal od 2005 roku do dzisiaj wygrywa jakieś 1,5 szlema na sezon. Średnio. Wszystko co ponad cegłę jest bonusem. W tym roku zdarzyło mu się zebrać baty od wielu specjalistów od cegły. Dowodzi to, że jest słaby na cegle? Czy to oznacza że dzisiejsze ceglane pokolenie jest silniejsze od poprzedniego?

Czasy dominacji Federera przypadają na lata 2004-07, później bywały przebłyski, ale o całkowitym rządzeniu już nie było mowy. W tym czasie (właściwie do Wimbledonu 08) Rafau nie wygrał Szlema poza cegłą, przegrywając na innych nawierzchniach (przynajmniej raz) z praktycznie każdym, liczącym się zawodnikiem z pokolenia Feda. To, że później większość tych ludzi zbliżała się już do trzydziestki i powoli zwijała z kortów lub poważnego tenisa ma w mojej opinii równie duży wpływ co rozwój w tenisie Hiszpana na jego sukcesy na innych kortach.

DUN, później poprzenoszę jakby co. Niech się dyskusja rozwija, bo owe przenoszenie najczęściej ją kończy.

Mario, ale ja nie o tym. Ja polemizuję z tezą, że RF wygrywał swoje mecze dzięki geniuszowi tenisowemu (który niewątpliwie miał), natomiast RN przyfarcił (14 razy?). Jako kontrargument podałem, że grali z pewnym momencie - z tymi samymi zawodnikami...

Ale chyba nikt nie uważa, że Nadal przyfarcił 14 razy. Faktem jest tylko, że na mecze z RF z biegiem czasu rywale wychodzą coraz odważniej nastawieni, a Nadal z wiekiem czasu ma coraz większe spacery do decydujących faz turniejów. RG czy USO tego dowodzą. Jakby co - uważam, że gdyby wychodzili lepiej nastawieni, to niewiele by to pewnie pomogło, ale niesmak byłby mniejszy. Zresztą, niby grają w tych samych czasach, ale...Roker dostawał oklep od 19 czy 20-latków, którzy w końcu go zepchnęli ze szczytu. Nadal nawet jakby chciał, to nie przegra z 25-latkiem, bo w jego przypadku potencjalni młodzi gniewni nie dojechali, co chyba się na taką skalę nie zdarzyło nigdy wcześniej w historii, przynajmniej tej mi znanej.

Mario zabrali neta, przeprasza, ale dziś nie błyśnie już swoim intelektem.

DUN I LOVE pisze:Ja jednak wyrażę duże przekonanie, że Kuerten, Moya czy Kafielnikov to jednak dużo wyższa półka niż Ferrer

Kafel to chyba bardziej hard. Na clayu 3 turnieje zgarnął. Gstaad, Pragę i Rolanda w którym stracił jednego seta z Krajickiem. W czasach specjalizacji.

DUN I LOVE pisze:Pod koniec były problemy fizyczne, ale czysto tenisowo przez większość meczu było go stać na więcej, ale Djoko brakowało na tyle regularności, żebyśmy mogli się o tym przekonać. 100% Nadala pod kątem samego tenisa (pomijając aspekty fizyczne) to moim zdaniem nie było.

Obaj umierali.

A na mecze z RN wychodzą z biegiem czasu coraz bardziej bojaźliwi? Przecież były tu swego czasu całe dyskusje na temat tego jak dopadają Nadala.

simon pisze:Kafel to chyba bardziej hard. Na clayu 3 turnieje zgarnął. Gstaad, Pragę i Rolanda w którym stracił jednego seta z Krajickiem. W czasach specjalizacji.

Nie zmienia to faktu, że tych Rolandów mogło być więcej, bo jednak stawał mu na drodze znakomicie dysponowany Kuerten. Pewnie, że mógł zgubić seta z Krajickiem, jak i Rafter mógł zrobić semi Rolanda. Były to jednak duża rzadsze przypadki od ogólnie przyjętych norm. Powiedziałbym, że wyjątki potwierdzające regułę.

Co do Ferrera, to po prostu zasłynął regularnością; robił te ćwiartki, czasami połówki, gdzie za każdym niemal razem odbijał się od ściany. Taki trochę paradoks, bo z jednej strony gracz niedoceniany, ale z drugiej chyba jednak wielokrotnie przeceniany, szczególnie na tle graczy byłej epoki, których się rozlicza z wyników, a nie z tego jak potrafili grać i ile mieli do zaoferowania. Dlatego też taki Ferrer to pomnikowa postać Złotej Ery Tenisa, a Nalbandian to przereklamowany nieudacznik, bo co to jest te nędzne 12 tytułów? Przecież 31-letni Ferrer nastukał ponad połowę tego w jeden sezon 2012.

Misza pisze:A na mecze z RN wychodzą z biegiem czasu coraz bardziej bojaźliwi? Przecież były tu swego czasu całe dyskusje na temat tego jak dopadają Nadala.

Oczywista oczywistość dla mnie. Berdych szuka okazji jak najszybciej zejść z kortu, Murray ani przez chwilę nie wierzy, Djoković ładuje df przy meczbolach w finałach WS, a Federer nawet nie podejmuje walki. Swego czasu może i polemizowano, ale teraz to wszytko można o kant...

Wszyscy zwasalizowani do granic możliwości. Starzy, młodzi, rówieśnicy. Djoković na kurniki jak najbardziej ok, ale w ważnych meczach (w przekroju całej kariery) to nie ten kaliber co Nadal.

Djoković nigdy nie będzie dla Nadala tak wymagającym rywalem jakim był Nadal dla Federera. To chyba oddaje różnicę w poziomie konkurencji jednego i drugiego jednak. Rafa swojego nemezis nie ma, co jest bardzo dużym handicapem.

DUN I LOVE pisze:

Misza pisze:A na mecze z RN wychodzą z biegiem czasu coraz bardziej bojaźliwi? Przecież były tu swego czasu całe dyskusje na temat tego jak dopadają Nadala.

Oczywista oczywistość dla mnie. Berdych szuka okazji jak najszybciej zejść z kortu, Murray ani przez chwilę nie wierzy, Djoković ładuje df przy meczbolach w finałach WS, a Federer nawet nie podejmuje walki. Swego czasu może i polemizowano, ale teraz to wszytko można o kant...

Wszyscy zwasalizowani do granic możliwości. Starzy, młodzi, rówieśnicy. Djoković na kurniki jak najbardziej ok, ale w ważnych meczach (w przekroju całej kariery) to nie ten kaliber co Nadal.

Djoković nigdy nie będzie dla Nadala tak wymagającym rywalem jakim był Nadal dla Federera. To chyba oddaje różnicę w poziomie konkurencji jednego i drugiego jednak. Rafa swojego nemezis nie ma, co jest bardzo dużym handicapem.

No ale to nie ma nic do obecnego wieku Rafy. To, że oni na ten moment zachowują się jak zachowują nie ma nic do obecnego wieku Rafy. "wychował" ich sobie, jeśli rzeczywiście, to dużo wcześniej.

A wiesz co...

Djoković nigdy nie będzie dla Nadala tak wymagającym rywalem jakim był Nadal dla Federera.

I co z tego. Wina Rafy? Gdyby dał się ograć w stosunku federerowskim, oznaczałoby, że gra w lepszej erze? To by dowodziło lepszego poziomu tenisa?

Mario pisze:Nadal od 2005 do Wimbledonu 2008 był dominatorem tylko i wyłącznie na cegle. W tym czasie zdarzało mu się zbierać baty choćby od wielu z federerowego pokolenia.

Ale ilu grajków odprawił, niezłych. Jak myślisz, Wimbledon 2008 to był szczyt jego formy?

Misza pisze: I co z tego. Wina Rafy? Gdyby dał się ograć w stosunku federerowskim, oznaczałoby, że gra w lepszej erze? To by dowodziło lepszego poziomu tenisa?

To nie wina Rafy. Nie oznaczałoby, żę gra w lepszej erze. Nie dowodziłoby lepszego poziomu tenisa. Oznaczałoby tylko (i aż), że ma dużo trudniejszego i bardziej niewygodnego przeciwnika, którego pokonanie otwiera drogę do największych tytułów.

Misza pisze:Mario, ale ja nie o tym. Ja polemizuję z tezą, że RF wygrywał swoje mecze dzięki geniuszowi tenisowemu (który niewątpliwie miał), natomiast RN przyfarcił (14 razy?). Jako kontrargument podałem, że grali z pewnym momencie - z tymi samymi zawodnikami...

To co pisałem poprzednio jednak w pewnym sensie odnosi się do tych naszych zastrzeżeń. Nie wiem co myśli reszta, ale ja przynajmniej nie narzekam na drogę Nadala po wszystkie 14 Szlemów, co najwyżej kilka i to od 2010 do teraz, a więc z czasów nazwijmy to nowożytnych. Czasów, kiedy Federer, a tym bardziej ludzie z jego rocznika liczą się coraz mniej albo już nie grają.

W moim rozumowaniu jednak Hewitt, Safin, Nalbandian, Blake, Roddick itd. stanowią większe zagrożenie niż Murray, Ferrer, Berdych, Tsonga itp. Oczywiście odnoszę się do wszystkich nawierzchni poza cegłą, bo tam Nadal w formie będzie sobie wygrywał tego Rolanda, a jak pokazują ostatnie lata, to nawet ta forma nie jest specjalnie potrzebna.

Tu znowu można wrócić do tego co DUN pisał o specjalizacjach (bo jednak 3/5 wymienionych było praktycznie nie użytecznych na clayu) albo przynajmniej pozostałościach po nich (bo jednak 2004 plus to już początki ujednolicania) i tak sobie dyskutować w naszym ulubionym temacie.

Mario pisze:
W moim rozumowaniu jednak Hewitt, Safin, Nalbandian, Blake, Roddick itd. stanowią większe zagrożenie niż Murray, Ferrer, Berdych, Tsonga itp.

Sam Djoković i Murray ograli Nadala więcej razy niż wszyscy wymienieni przez Ciebie Federera. Ferrer ograł Nadala tyle samo razy co Roddick, Blake i Safin łącznie Federera.

Muszę przyznać, że to co ma ogromny wpływ na moją percepcję obu tenisistów (Federera i Nadala) ma jednak fakt, iż Hiszpan w swojej marszrucie do chwały pokonywał kogoś niezwykłego, dominującego na kortach w skali wcześniej niewyobrażalnej, okrzykniętego GOAT'em w połowie swojej kariery - czyli Federera. Federer do swojej świetności dochodził jednak inną drogą - usłaną gasnącymi gwiazdami Agassiego i Samprasa oraz walczącymi z ciągłymi urazami tenisistami jak Hewitt, Safin, Haas czy Kiefer. W tenisie była wtedy po prostu luka, którą Szwajcar zapełnił swoim geniuszem po brzegi. Droga do pierwszego zwycięstwa wielkoszlemowego Federera była wręcz usłana różami.

Ale przecież ja nie wspominam o Djokovicu. Dla mnie Serb - zachowując odpowiednie proporcje - jest dla Nadala tym, kim Hiszpan był dla Federera w okresie jego dominacji. Ale rozumiem, że te 19 zwycięstw było Ci bardzo potrzebnych do poparcia tezy.

Gdyż z wyłączeniem Novaka - "moi" ludzie ograli Federera 23 razy, zaś współcześni mistrzowie Rafę tylko (dorzuciłem jeszcze Delpo, choć powinienem Gasqueta ) 21 razy.

Zawszę o tym wspominam, ale trudno - zrobię to znowu. Zdaje się, że wielu z Was zapomina na jakim poziomie potrafił grać Federer w latach 2004-2007, to naprawdę było wielkie granie, na które (poza cegłą i Nadalem) niemalże nie było odpowiedzi, nie znaleźliby jej również Ferrer (ten to nawet do dzisiaj nie znalazł) z Berdychem, a Murray też aż tylu zwycięstw by nie odniósł. Nadal od dłuższego czasu nie prezentuje nic wielkiego (US Open Series 2013, a wcześniej? Chyba trzeba by się ze 2 lata cofnąć), a rok temu rządził niemal jak topowy Federer. Skoro Roger zmiażdżył swoje pokolenia, to gdyby robił się słabszy napoczęła go młodzież z Djokovicem i Murrayem na czele. Kto ma napocząć Nadala? Pajac Tomic? Beztalencie Harrison? Szklany Nishikori? A może chory psychicznie Paire? Zostaje tylko Grigor i Raonic, którzy jednak mają spore (zwłaszcza Kanadyjczyk) ograniczenia oraz liczbę zwycięstw nad Hiszpanem równą 0.

Zmierzam do tego, że dominację Rafau'a w formie z 2008 i momentów 2010 jakoś byśmy znieśli. Byłoby trochę hejtu i trollingu, ale też poczucie bezradności wynikającej z braku możliwości ruszenia Hiszpana. A skoro gość sypię się na naszych oczach, a wciąż jak chce to wygrywa to coś jest przynajmniej w mojej opinii nie tak

Mysle, ze zeby odpowiednio podchodzic do tego tematu trzeba spojrzeć nieco dalej - nawet bardzo daleko poza tenis. DUN bardzo ciekawie napisał o specjalistach. Otóż nie zyjemy w czasach, w których bycie specjalistą, specjalizowanie sie w czymś jest znaczną wartością. Żyjemy w czasach ujednolicenia wszystkiego, sztucznej i posuniętej do granic absurdu uniwersalizacji. W ramach jednego urządzenia można dziś słuchać radia, czytać książki, oglądać filmy, słuchac muzyki z ulubionych płyt, grać, i nie wiem co jeszcze. Modne jest to, by wszystko wokół było takie samo - cały nowoczesny świat wszedzie wygląda tak samo: Seul, Nowy Jork, Szanghaj, a powoli też i Warszawa - wszystko jest szaro-buro-metalowo-szklane, tylko jedno większe, drugie mniejsze. Ujednolicone są potrzeby i dążenia ludzi - każdy jest w dzisiejszym świecie nastawiony na sukces, "robienie kariery", pracę po 10 godzin dziennie w 50-piętrowym biurowcu. Niby mamy erę tolerancji a jednak jeśli ktoś w dzisiejszych wielkomiejskich środowiskach wychyli się z tym, że owo "robienie kariery" wcale go nie pociąga, jest traktowany jak skrajne dziwadło. Dziś nawet trendy ubraniowe - świetnie to widać szczególnie w modzie kobiecej - są do obrzygania szare i pozbawione wyrazu. Świat uniformów (przeróżnego typu), które służą do wszystkiego i do niczego zarazem.
Po co tak szeroko zakrojone rozważania? Bo tenis to nie jest rzeczywistość odrębna, sama w sobie - jedynie odbicie panujących powszechnie tendencji. Kiedyś posród wielkoszlemowych mistrzów każdy był w jakiś sposób inny, każdy zachwycał odmiennym warsztatem. To, że na jednej nawierzchni dany zawodnik radził sobie świetnie a na drugiej "tylko" nieźle było zupełnie naturalne i wręcz fundamentalne, tak jak fundamentalna jest w tenisie obecność kilku rodzajów nawierzchni o bardzo róznym charakterze. Tylko absolutnie najlepsi mogli mieć świetne wyniki na więcej niż jednej nawierzchni. Dzięki temu oczywistym było, kto jest zwykłym przeciętniakiem, kto bardzo dobry, a kto naprawdę wielki. Obecnie grają sobie Ferrer, Berdych, Gasquet - tenisiści niby odmienni techniką, tenisowym "wychowaniem", nawet jeden z ładnym, klasycznym 1HBH, a jednak tenis całej trójki jest idealnie uśredniony, zachowawczy i bezpieczny, w sam raz do osiągania równych wyników wszędzie, wszędzie pasujący, stworzony, by regularnie bić niżej notowanych, regularnie i w każdym turnieju docierać do top-8 i nie stanowić żadnego realnego zagrożenia.
Pisaliście o kasie, ale to tylko część wielkiego problemu, który nazywa się PRAGMATYZM. Nastawienie na wynik, sukces, maksymalna wydajność, wymierne osiągi w każdych warunkach - to dziś jest "na topie", to się liczy i te tendencje znajdują doskonałe odzwierciedlenie w tenisie. Technika, estetyka gry - to są zbyt romantyczne, metafizyczne kategorie, dziś niemające zastosowania. Liczy się cel, do którego dochodzi się za wszelką cenę i po trupach. Liczy się sam fakt osiągnięcia wyniku, nie sposób. Dlatego choćby Nadal, Federer i Djokovic nastukali razem i 100 Szlemów, w najlepszym przypadku co piąty z tych tryumfów zostanie jakkolwiek zapamiętany.

Mario pisze:Gdyż z wyłączeniem Novaka - "moi" ludzie ograli Federera 23

Tylko kiedy to było? W latach 04-07. trio: Hewitt, Blake, Roddick miało z Federerem kompromitujący bilans 0-27. Razem ugrali 8 setów, wyłapując przy okazji 10 bajgli. To już kwartet: Berdych, Djoković, Gasquet, Murray będąc w wieku niemal dziecięcym, potrafił uzbierać 4 zwycięstwa nad topowym Fedem. Wygranych Nadala nie będę wspominał bo wszyscy pamiętają jak było, a poza tym mam zbyt dobre serce i już nie mogę patrzeć jak z ludzi schodzi powietrze.