GOAT - debata

[Jacques D.]

Bo ja zaczęłam od Samprasa, a potem dyskusja potoczyła się w takim a nie innym kierunku No a Sampras z GOAT-em ma jednak dość dużo wspólnego Ale oczywiście przepraszam za zaśmiecenie wątku, już nie będę

Dyskusja potoczyła się w idealnym kierunku, po prostu Michael nie ogarnia, że Nadal może się chować przy Ljubiciciu, a Syrena nie miałaby szans z Wierką Zwonariową.

A tzw."rozważania na serio" o tej całej kozie i tak są śmieszne i żałosne - żeby miały realny sens, trzeba by ogarnąć całą historię dyscypliny i jeszcze zrównać warunki. Ale niestety, ludzkość ma tendencje do prowadzenia wielkich dyskusji na podstawie słabej wiedzy i małej ilości zmiennych - i tym sposobem cała debata zawęziła się z łatwością do wojenek fanów "wysublimowanego artysty" z tymi od dwóch fizoli - nabijaczy statystyk...

[Kamileki]

Ale niestety, ludzkość ma tendencje do prowadzenia wielkich dyskusji na podstawie słabej wiedzy i małej ilości zmiennych

Tak jak z kinem. Ludzie tworzą własne rankingi najlepszych filmów nie oglądając jednocześnie starszych produkcji.

[Jacques D.]

Ale niestety, ludzkość ma tendencje do prowadzenia wielkich dyskusji na podstawie słabej wiedzy i małej ilości zmiennych

Tak jak z kinem. Ludzie tworzą własne rankingi najlepszych filmów nie oglądając jednocześnie starszych produkcji.

No niestety, stąd potem potworki w rodzaju jakichś Star Warsów i innych Avatarów jako najlepszych filmów w historii. Ogólnie idea rankingów jest do zaorania, bo niby te profesjonalnych krytyków powinny być lepsze, ale tam też wykształcił się pewien bardzo ograniczony kanon, poza który się nie wykracza, w którym "Obywatel Kane" musi być zawsze nr.1, a uwzględnienie czegokolwiek młodszego niż lata 70.nastepuje tylko w paru wyjątkowych przypadkach.

[Kamileki]

Ale niestety, ludzkość ma tendencje do prowadzenia wielkich dyskusji na podstawie słabej wiedzy i małej ilości zmiennych

Tak jak z kinem. Ludzie tworzą własne rankingi najlepszych filmów nie oglądając jednocześnie starszych produkcji.

No niestety, stąd potem potworki w rodzaju jakichś Star Warsów i innych Avatarów jako najlepszych filmów w historii. Ogólnie idea rankingów jest do zaorania, bo niby te profesjonalnych krytyków powinny być lepsze, ale tam też wykształcił się pewien bardzo ograniczony kanon, poza który się nie wykracza, w którym "Obywatel Kane" musi być zawsze nr.1, a uwzględnienie czegokolwiek młodszego niż lata 70.nastepuje tylko w paru wyjątkowych przypadkach.

Od kilku lat po zebraniu bardzo wielu opinii wszelkiej maści krytyków nowym numerem jeden zostało Vertigo. Jako, że uwielbiam Alfreda jest to całkiem dobry wybór. Nie ma idealnych rankingów, ale z pewnością listy krytyków są znacznie lepsze niż te, które tworzą ludzie i niektóre nowsze filmy też są dość wysoko na listach krytyków, filmowców itd. np. Drzewo życia Malicka, Rozstanie Farhadiego czy Aż poleje się krew Andersona.

[Michael Scott]

Ale niestety, ludzkość ma tendencje do prowadzenia wielkich dyskusji na podstawie słabej wiedzy i małej ilości zmiennych

Tak jak z kinem. Ludzie tworzą własne rankingi najlepszych filmów nie oglądając jednocześnie starszych produkcji.

No niestety, stąd potem potworki w rodzaju jakichś Star Warsów i innych Avatarów jako najlepszych filmów w historii. Ogólnie idea rankingów jest do zaorania, bo niby te profesjonalnych krytyków powinny być lepsze, ale tam też wykształcił się pewien bardzo ograniczony kanon, poza który się nie wykracza, w którym "Obywatel Kane" musi być zawsze nr.1, a uwzględnienie czegokolwiek młodszego niż lata 70.nastepuje tylko w paru wyjątkowych przypadkach.

Ale Star Wars to ty szanuj kolego [Nie dotyczy najnowszych dwóch części, choć w sumie i tak są spoko, to gdzie z nimi do legendy...]

Należałoby najpierw wyjść od tego, czy do rozważań o GOAT bierzemy tylko tenisistów ery open czy tych trzaskających szlemy w latach 20. i 30. też? Bo ze względu na marny materiał dowodowy trudno oceniać tenisistów sprzed stu lat, patrząc tylko w suche statystyki i opinie innych.

[DUN I LOVE]

GOAT - jak sama nazwa sugeruje, powinno się brać pod uwagę wszystkich.

[The Djoker]

Niestety zaden nie pasuje. Federer by najlepiej pasowal ale przez te niedojebanie mozgowe w meczach z Rafole jego kandydatura nie ma racji bytu.
Nole ma niemily dla oka styl i brzydkie zachowanie na korcie czesto a wiec tez odpada.
Rafael co do gry jak Nole. Ale 12 garrosow na 18 szlemow to przesada.
Innych nie licze bo za malo szlemow.
Najlepiej pasowalby mimo wszystko Rafael jakby dolozyl z dwie Australie Wimble i Uso.
A ze sie tak nie stanie to liczba WS zadecyduje.

[TennisUser]

Większość i tak będzie patrzyła i kierowała się statystyką Szlemów, która uznawana jest za najbardziej istotną.
Jeśli Djoković nie pobije rekordu WS, nikt za kilkanaście, czy kilkadziesiąt lat nie będzie pamiętał, że lał Federera we wszystkich szlemach, nawet na jego ulubionej nawierzchni wygrywając przegrane mecze.

[TennisUser]

Co myślicie o tej liście? : https://www.ultimatetennisstatistics.com/goatList

Istny kombajn. Można ustawić tą maszynkę pod swoje preferencje i nadać poszczególnym osiągnięciom dany priorytet.

Trochę zaskakuje tutaj domyślnie większe premiowanie Masters 1000 niż złota olimpijskiego.

[Kiefer]

Ja mimo wszystko będę zawsze wyżej cenił umiejętności, talent, możliwość zagrania piłki tylko w swoim niepowtarzalnym stylu, niż odporność psychiczną. Dlatego dla mnie Fed jest i będzie największym geniuszem, choć wadę ma dosyć poważną. Tylko też nie mam złudzeń, że podczas peaku to najlepszy zawodnik w historii, lepszy od Djokovica. Natomiast Nadal jest królem mączki i tak już zostanie, nie postawię na pierwszym miejscu zawodnika, który 70% tytułów zdobył na jednej nawierzchni, a na hardzie radził sobie tylko na wolnym powietrzu.

[Michael Scott]

GOAT - jak sama nazwa sugeruje, powinno się brać pod uwagę wszystkich.

No to w takim razie jak miarodajnie i obiektywnie porównać zawodników sprzed ery open z tymi grającymi w tej erze? John Newcombe, Bill Tilden, Fred Perry? Materiałów wideo albo nie ma albo są bardzo organiczone, możemy posługiwać się tylko statystykami.

Póki co klasyfikacja jest taka: Federer, Nadal, Djokovic. I dopóki ktoś nie pobije wielkoszlemowych wyników czy rekordów swojego rywala - myślę, że tak zostanie.

[lake]

Ja mimo wszystko będę zawsze wyżej cenił umiejętności, talent, możliwość zagrania piłki tylko w swoim niepowtarzalnym stylu, niż odporność psychiczną. Dlatego dla mnie Fed jest i będzie największym geniuszem, choć wadę ma dosyć poważną. Tylko też nie mam złudzeń, że podczas peaku to najlepszy zawodnik w historii, lepszy od Djokovica. Natomiast Nadal jest królem mączki i tak już zostanie, nie postawię na pierwszym miejscu zawodnika, który 70% tytułów zdobył na jednej nawierzchni, a na hardzie radził sobie tylko na wolnym powietrzu.

Rafa na mączce 71,95
Nole na hardzie 73,33
Roger na hardzie 68,63

No kolosalna różnica

[Kamileki]

Ja mimo wszystko będę zawsze wyżej cenił umiejętności, talent, możliwość zagrania piłki tylko w swoim niepowtarzalnym stylu, niż odporność psychiczną. Dlatego dla mnie Fed jest i będzie największym geniuszem, choć wadę ma dosyć poważną. Tylko też nie mam złudzeń, że podczas peaku to najlepszy zawodnik w historii, lepszy od Djokovica. Natomiast Nadal jest królem mączki i tak już zostanie, nie postawię na pierwszym miejscu zawodnika, który 70% tytułów zdobył na jednej nawierzchni, a na hardzie radził sobie tylko na wolnym powietrzu.

Rafa na mączce 71,95
Nole na hardzie 73,33
Roger na hardzie 68,63

No kolosalna różnica

[COA]

Póki co klasyfikacja jest taka: Federer, Nadal, Djokovic. I dopóki ktoś nie pobije wielkoszlemowych wyników czy rekordów swojego rywala - myślę, że tak zostanie.

Federer, Nadal... I tak już zostanie.

[Michael Scott]

Póki co klasyfikacja jest taka: Federer, Nadal, Djokovic. I dopóki ktoś nie pobije wielkoszlemowych wyników czy rekordów swojego rywala - myślę, że tak zostanie.

Federer, Nadal... I tak już zostanie.

Oby

[Rroggerr]

Natomiast Nadal jest królem mączki i tak już zostanie, nie postawię na pierwszym miejscu zawodnika, który 70% tytułów zdobył na jednej nawierzchni, a na hardzie radził sobie tylko na wolnym powietrzu.

No to chyba Nadal sam se utrudnia życie, skoro jest specjalistą od nawierzchni na której rozgrywa się mniejszą liczbę turniejów niż na betonie, i jak pobije rekord Feda, to jeszcze lepiej o nim świadczy, right?

I nie, żebym się nie zgadzał z tezami, które pojawiały się tutaj na forum, że Nadal to zło, Djokovic przez większość czasu to wyrobnik, a Fed to najbardziej utalentowany gracz w historii - bo to mniej więcej prawda - ale najlepszym graczem jest gracz, który jest w stanie wygrać najwięcej, a nie ten, który dostaje u części kibiców dodatkowe punkty za wrażenia artystyczne, przy czym moim zdaniem nie ma większego sensu porównywanie tej ery, do ery Samprasa, nie wspominając już o czasach wcześniejszych, bo z różnych powodów obecni tenisiści będą mieli pod względem czystego nabijania rekordów dużą przewagę. Nadal w latach 90. ze swoimi chronicznymi problemami ze zdrowiem byłby już emerytem, Samrpas nie skończyłby się w wieku 29 lat - wręcz przeciwnie - ze swoim stylem gry przy obecnej opiece medycznej raczej efektownie przedłużyłby kilka lat swoją karierę.

GOAT-em - o paradoksie - tego wycinka czasu (ery od 2003 roku) będzie ten, kto wygra najwięcej, a tu Djokovic wyrasta na faworyta. Nad Nadalem, Serb ma dużą przewagę w postaci WTF, h2h, pewnie liczby tytułów na koniec kariery i często brutalnego ogrywania go po 2011 roku, od Federera moim zdaniem (jestem tego niemal pewien) wygra więcej Szlemów.

Można zaklinać rzeczywistość, ale za 40 lat to rekordzista Szlemów będzie punktem odniesienia dla przyszłych gwiazd, jeżeli takowe nadejdą. Djoković świetnie zoptymalizował swój tenis na poważne rzeczy, a ma 'dopiero' 32 lata: poza RG będzie dużym faworytem każdego Szlema do momentu, gdy nie pojawi się żaden kozak. Jednym zdaniem - złudna jest przewaga czterech WS Federera. Na starcie 2011 roku było 16-9-1, więc dynamika jest nieubłagana. Nadal z kolei ma raczej dużo mniej w baku, dużo gorsze warunki (3,5 do 1 w Szlemach, które obaj mogą realnie wygrywać), a w przypadku remisu jego resume będzie jednak słabszy.

[magdalia]

U mnie jeszcze ciągle na pierwszym miejscu jeśli chodzi o pozycję GOAT-a znajduje się Federer (mimo wszystko), potem Nadal, Djoković tuż za nim (chociaż się waham i to mocno, ale na tę chwilę chyba tak zostawię, choć pewnie kwestią czasu jest przegonienie Nadala i z wielkim prawdopodobieństwem również Federera, po nich Rod Laver i Pete Sampras, a za nimi Bjorn Borg.

[Kiefer]

Ja mimo wszystko będę zawsze wyżej cenił umiejętności, talent, możliwość zagrania piłki tylko w swoim niepowtarzalnym stylu, niż odporność psychiczną. Dlatego dla mnie Fed jest i będzie największym geniuszem, choć wadę ma dosyć poważną. Tylko też nie mam złudzeń, że podczas peaku to najlepszy zawodnik w historii, lepszy od Djokovica. Natomiast Nadal jest królem mączki i tak już zostanie, nie postawię na pierwszym miejscu zawodnika, który 70% tytułów zdobył na jednej nawierzchni, a na hardzie radził sobie tylko na wolnym powietrzu.

Rafa na mączce 71,95
Nole na hardzie 73,33
Roger na hardzie 68,63

No kolosalna różnica

Nadal wygrał 12/18 tytułów WS na jednej ulubionej nawierzchni, Fed 8/20, Djokovic 10/16. Ponad to Szwajcar wygrał z 75 tytułów na hard 25 wygrał pod dachem, Nadal z 16 na hard tylko 2 pod dachem, Djokovic z 55 wygrał 12 pod dachem. Nawierzchnia twarda jest nawierzchnią uniwersalną, mamy szybszą, wolniejszą (i tak więcej jest tej drugiej) i generalnie tych turniejów jest najwięcej, logiczne więc, że na niej najwięcej się wygrywa.

Natomiast Nadal jest królem mączki i tak już zostanie, nie postawię na pierwszym miejscu zawodnika, który 70% tytułów zdobył na jednej nawierzchni, a na hardzie radził sobie tylko na wolnym powietrzu.
No to chyba Nadal sam se utrudnia życie, skoro jest specjalistą od nawierzchni na której rozgrywa się mniejszą liczbę turniejów niż na betonie, i jak pobije rekord Feda, to jeszcze lepiej o nim świadczy, right?

Ale na trawie, ulubionej nawierzchni Federera turniejów jest jeszcze mniej, kto bronił Nadalowi wygrać więcej na hard tak jak Fed? Dla mnie kolejne tytuły Hiszpana na mączce przyznam niewiele zmieniają, poza tym, że jeszcze bardziej potwierdza swą hegemonię na clayu.

[lake]

Skaczesz między szlemami a wszystkimi turniejami po to żeby tak nagiąć rzeczywistość, żeby z równania Ci wyszło, że Nadal jest słabszy od tej dwójki. Może i jest ale zdecyduj się na jakieś kryteria. Zresztą nawet tego nie potrafisz dobrze zrobić, bo ani Nadal nie wygrał 16 turniejów na hard ani dwóch w hali na tej nawierzchni.

[Kiefer]

Skaczesz między szlemami a wszystkimi turniejami po to żeby tak nagiąć rzeczywistość, żeby z równania Ci wyszło, że Nadal jest słabszy od tej dwójki. Może i jest ale zdecyduj się na jakieś kryteria. Zresztą nawet tego nie potrafisz dobrze zrobić, bo ani Nadal nie wygrał 16 turniejów na hard ani dwóch w hali na tej nawierzchni.

Przecież wiadomo, że najistotniejsze są Wielkie Szlemy, ja może też nie do końca jasno się wyraziłem, ale też nie sądziłem, że ktoś postawi znak równości między wygraniem 70% turniejów na mączce i na betonie, kiedy tych drugich to generalnie jest 80% w tourze. Natomiast faktycznie Rafa ma 19 tytułów na hard, mój błąd, no i byłem przekonany, że te dwa pod dachem, które wygrał to muszą być korty twarde, więc z automatu tak napisałem, nie wiedziałem, że jest kurnik indoor rozgrywany na mączce w tourze.

Więc w skrócie, w mojej opinii dysproporcja sukcesów na mączce a pozostałymi nawierzchniami jest zbyt duża, a fakt ograniczenia sukcesów poza nią tylko do turniejów, które są rozgrywane na wolnym powietrzu też źle wygląda. Dlatego też kolejne jego tytuły WS na RG jakoś mi nie przeszkadzają jeśli mam być szczery i nie utwierdziły by mnie w przekonaniu, że jest najlepszy ogólnie a jedynie w tym, że jest najlepszy na mączce co i tak wiadomo od dawna.