mtenis.com.pl

[Temat wydzielony]

wyczesany pisze:

Jacques D. pisze:Kwestia talentu, nie zadnych "predyspozycji".

Kwestia ciężkiej pracy, nie żadnego "talentu".

Niestety dość naiwne jest wierzyć, że wszystko da się wypracować. Można wypracować wytrzymałość, siłę (w dużej mierze), ale czucie, elastyczność są bardzo trudne do wypracowania. Mnóstwo jest na tourze przykładów, jak np. Roddick, Nadal, którzy choć bardzo ciężko pracowali nad techniczną stroną gry, takie zagrania jak slajs czy wolej (czyli zagrania typowo "na czucie") doprowadzili w najlepszym razie do poziomu przeciętności.

Jacques D. pisze:Niestety dość naiwne jest wierzyć, że wszystko da się wypracować. Można wypracować wytrzymałość, siłę (w dużej mierze), ale czucie, elastyczność są bardzo trudne do wypracowania.

Jeszcze bardziej naiwne jest twierdzenie, że człowiek rodzi się z niesamowitym czuciem, dzięki któremu gra cudownie. Chociaż moim zdaniem to po prostu usprawiedliwienie ludzi, którzy nie potrafią się wziąć za siebie, łatwiej jest powiedzieć "przegrałem z nim bo on ma cudowny talent" niż "jak będę się ćwiczył to z nim wygram". Zastanawia mnie jedna rzecz, jak odróżniasz ciężką pracę od "talentu"? Widzisz efekt końcowy więc skąd wiesz, czy zawodnik "urodził się z tym slajsem", czy może wyćwiczył to zagranie do tego stopnia.

Zauważ też, że mówisz o zagraniach, które wykorzystuje się w meczu stosunkowo bardzo rzadko, serwis, forhend i bekhend wszyscy zawodnicy mają opanowany, bo z tych zagrań korzystają w każdej wymianie. Poza tym kiedy Nadal i Roddick zaczęli pracować nad techniczną stroną gry? Dopiero po którejś kontuzji Nadal przestał się okopywać za końcową, a Rod po zmianie trenera odkrył, że da się wejść w pole serwisowe z innego powodu niż podanie ręki przeciwnikowi. Skoro tyle lat główny nacisk kładli na podstawy (serwis, fh i bh) to nie ma co się dziwić, że rozwijane już w późnym wieku "zagrania wymagające talentu" wychodzą im średnio.

Skoro "talent" jest tak istotny to dlaczego treningi zaczynają się w tak wczesnym wieku? Przecież kto ma "talent" i tak będzie wygrywał, a kto nie ma będzie przegrywał.

Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że Murzyni nie mają lepszych predyspozycji do sprintów, szybciej kurczących się mięśni zapisanych w genach, tylko biali mniej trenują... Czucie mięśniowe to nie jest coś, co można wytrenować do dowolnego poziomu. Podobnie jak koordynacji ruchowej i ręka-oko. To jest taki sam parametr, jak wzrost, siła, masa mięśniowa, wydolność, tylko trudniej go zmierzyć i ocenić. Samą ciężką pracą się pewnego poziomu nie przeskoczy. Najlepsi sportowcy mają absolutnie wybitne predyspozycje genetyczne i ich możliwości są dużo większe niż statystycznych ludzi.

Robertinho pisze:Najlepsi sportowcy mają absolutnie wybitne predyspozycje genetyczne i ich możliwości są dużo większe niż statystycznych ludzi.

Ale JD powiedział:

Kwestia talentu, nie zadnych "predyspozycji".

Mnie ciągle fascynuje co to jest ten "talent". Jeśli mówimy to dobrej koordynacji, czy szybkim przyswajaniu np. techniki (czyli o czymś co ja nazywam predyspozycjami) to... mówimy o tym samym, ale JD napisał wyraźnie, że tak nie jest, czym więc jest ten magiczny "talent"? I kto go ma?

Predyspozycje przyspieszają naukę, ale nie zastąpią ciężkiej pracy i nie są talentem, który zastępuje wszystko... Poza tym wybrałeś moim zdaniem nieodpowiedni sport. W sprincie trzeba oczywiście mieć odpowiednią technikę biegu, ale cel jest jeden i banalny dobiec przed przeciwnikiem, oczywiście na dłuższych dystansach dochodzi jeszcze rozkładanie sił itd. ale reszta warunków się nie zmienia. W tenisie jest dużo więcej zmiennych, które trzeba brać pod uwagę.

JD chyba użył tego sformułowania (Kwestia talentu, nie zadnych "predyspozycji".) w kontekście Davida Ferrera, który to wg. SebastianaK nie gra wolejów, gdyż ma "predyspozycje" do gry zza końcowej i spycha grę przy siatce na margines z tego względu, że jest mu nie potrzebna, bo drogę do zwycięstwa może osiągnąć bez potrzeby używania wolejów itp. JD jednak uważa, że Hiszpan nie gra przy siatce, gdyż po prostu nie potrafi (nie ma talentu) a nie, że ten element gry jest dla niego zbędny.

Talent to zdolność szybszego przyswajania techniki w stosunku do innych, którzy poświęcili taki sam czas na naukę jak osoba z talentem ale mimo to mniej potrafią. Talent to także kwestia nie spadnięcia poniżej pewnego poziomu niezależnie od formy i od przerwy w nauce czy ćwiczeniach. Tak jak aktor, któremu np. zmarła matka jest w stanie kilka dni po pogrzebie zagrać komedię na deskach teatru albo sportowiec, który powraca po kontuzjach, długiej przerwie i jest w stanie osiągać przyzwoite wyniki (np. Haas).

Zdecydowanie bliżej mi do zdania SK niż JD. Skoro Ferrer lepiej odnajduje się w grze zza końcowej to nie musi mieć niesamowitego woleja, musi jedynie umieć skończyć nim wystawkę i talent nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu ten cały wolej opanował na tyle na ile jest mu potrzebny.

Z taką definicją talentu jak Twoja zgadzam się, tylko nazywam to predyspozycjami do uprawiania danej dyscypliny.

No właśnie problem w tym, że sama gra zza końcowej nie wystarczy i ten wolej Ferrer powinien mieć lepszy jeśli chce wygrać z kimś z wielkiej czwórki. Było to widać podczas ostatniego semi AO z Djokovicem, gdzie Ferrer nie potrafił zaoferować nic oprócz gry na przerzut. Zero agresji i mała umiejętność gry ofensywnej to była tylko woda na młyn dla Novaka... hej ! ale przecież to nie temat o Ferrerze.

To co teraz omawiamy wolej Nadala?

W zasadzie temat wiele się nie różni.

Wyczes, Ty udajesz, czy naprawdę nie kojarzysz oczywistych przykładów ludzi, którzy trenując znacznie mniej od innych osiągali bardzo wiele i potrafili wykonywać z dziecinną łatwością skrajnie trudne zagrania? Safin jest najoczywistszym przypadkiem; RA podał fajny argument o 'nienaturalnie' łatwych powrotach, byli Haas, Clijsters, trochę by się jeszcze znalazło.
I zapewniam Cię, że Nadal na trening wolejowy w kontekście całościowym kariery poświęcil więcej czasu od Safina co nie zmienia faktu, że to Marat swego czasu był w Himalajach tej dziedziny, podczas gdy Rafa wciąż spaceruje sobie po poczciwych Karkonoszach.

JD, ale Ty mówisz o magicznym talencie (dalej nie wiem co to jest według Ciebie), a deprecjonujesz znaczenie predyspozycji- jak choćby wzrost, który u wspomnianego Ferrera mógł mieć znacznie większy wpływ na grę wolejową niż "talent". W przypadku Safina nie wiemy (przynajmniej ja) jednej bardzo istotnej rzeczy... jak wyglądał jego trening juniorski, czy faktycznie wyszedł na kort i umiał wszystko, a może jako junior był pracowity.

Nie mówię, że wszyscy są równi pod względem umiejętności, uczą się w tym samym tempie, ale Ty podnosisz zagranie poprawnie technicznego woleja do rangi daru, a nie efektu pracy.

I zapewniam Cię, że Nadal na trening wolejowy w kontekście całościowym kariery poświęcil więcej czasu od Safina.

Skoro dysponujesz tak dokładnymi danymi to chętnie bym je zobaczył, lubię statystyki.

PS. Kobiecy tenis to kompletnie inna bajka.

wyczesany pisze:W przypadku Safina nie wiemy (przynajmniej ja) jednej bardzo istotnej rzeczy... jak wyglądał jego trening juniorski, czy faktycznie wyszedł na kort i umiał wszystko, a może jako junior był pracowity.

Dokładnie to samo pytanie mi się nasunęło. Wiemy za to, że wybitnie "utalentowany" Federer katował się jako junior bezlitośnie i nie licząc przerw na problemy z motywacją/życie rodzinne, robi to przez całą karierę. Zdziwiłbym się, gdyby Safin także jako junior olewał wszystko jak leci. Późne lata wieku juniorskiego to właśnie okres, kiedy najsilniej kształtuje się tenisista i kto nie zasuwa, ten nic nie osiąga.
Przykład Safina dowodzi czego innego - głównym czynnikiem wpływającym na wyniki jest ciężka praca. Żeby Marat miał wygrać tyle co Nadal, musiałby trenować tyle co Nadal. Etos pracy jest najważniejszą sprawą w zawodowym sporcie. Talentem można wygrać pojedyncze punkty, czasem spotkania, ale legendarne kariery buduje się przez tysiące godzin wylewania potu na treningach i przebijaniu do skrajnego znudzenia forhendu/bekhendu na bocznym korcie.

Przecież intensywne treningi w czasach juniorskich to normalka dla każdego z obecnych i przeszłych profesjonalnych tenisistów. Pozostaje tylko kwestia tego ile kto się nauczy w trakcie tych treningów. A Fed się nauczył najwięcej, bo ma "talent" i "predyspozycje".

Robpal, jak Ty czasem coś powiesz... to nawet ja się z Tobą zgodzę.

Szczerze mówiąc nie lubię słuchać jak niektórzy twierdzą, że Federerowi to wszystko przyszło bez trudu, wyszedł na kort i już grał ten swój "całkowicie naturalny" forhend, w ogóle "naturalność gry" to dla mnie dziwne określenie.

RA, wiesz ciężka praca, która jest moim zdaniem kluczem do wszystkiego potrzebuje też motywacji.

Wyczes, ja nie wiem gdzie Ty się tu magii doszukałeś - za nadinterpretacje nie odpowiadam. Definicję talentu mam z grubsza taką jak RA.
Na pewno bardziej prawdopodobny jest u Ferrera brak talentu właśnie, niż to, że wzrost tak mu przeszkodził. Koincydencja wzrostu i braku woleja jest w ogóle wydumana.

Arnaud Clement (173 cm, niższy od Ferrera) - świetny wolej
Phillip Kohlschreiber (178 cm, tylko 3 cm wyższy od Ferrera) - też bardzo dobry woleista
Oliver Rochus (168 cm, hobbit) - świetny woleista

Dla porównania:

Andy Roddick (187 cm) - słaby woleista
John Isner (206 cm) - bardzo przeciętny woleista
Juan Martin del Potro (198 cm) - bardzo lubię gościa, no ale na woleju to on delikatnie mówiąc, tytanem nie jest

To tyle ad. tzw. "predyspozycji".

Co do Safina, to słyszałem parę lat temu wywiad, gdzie Marat powiedział coś w stylu: "Naprawdę ciężko pracować zacząłem po raz pierwszy dopiero pod koniec kariery". No ale nie podam źródła, więc nie musicie mi wierzyć.

wyczesany pisze: PS. Kobiecy tenis to kompletnie inna bajka.

Slogan. Chętnie bym posłuchał o tej "innej bajce", bo zasadniczo wg mnie ogólne kwestie dotyczące talentu, predyspozycji, wykorzystania jednego i drugiego rozkladają się mniej więcej tak samo.

Ujmę to tak.
Mogę mieć porównywalne warunki fizyczne, zbliżone predyspozycje psychiczne, pracować równie długo i intensywnie jak ktoś inny, ale to co mnie różni od niego, to ta "iskra Boża". On będzie świetny, wybitny w danej dziedzinie, ja tylko dobra. Mogę pracować nawet dwa, trzy razy dłużej, ale to w istocie niewiele zmieni. To w kwestii talentu.

Jacques D. pisze:Wyczes, ja nie wiem gdzie Ty się tu magii doszukałeś - za nadinterpretacje nie odpowiadam.

W tym, że twierdzisz, że nie da się nauczyć zagrania bo... się nie da, bo jest talent i już. Dla mnie to zabobon i każdy człowiek z przyzwoitą koordynacją, a wychodzę z założenia, że tenisista ze ścisłej światowej czołówki ją posiada, może nauczyć się grać wszechstronnie. W związku z tym to kwestia podejścia do gry- jestem baselinerem, na końcowej czuję się dobrze, tak nauczyli mnie grać, to tak gram, a pozostałe zagrania rozwijam w takim stopniu w jakim są mi niezbędne.

Jacques D. pisze:Na pewno bardziej prawdopodobny jest u Ferrera brak talentu właśnie, niż to, że wzrost tak mu przeszkodził.

Nie rozumiem, brakowało mu czasu na treningach? A może po prostu wolał grę zza końcowej i miał trenera, który na tym znał się lepiej niż na grze przy siatce?

Jacques D. pisze:Arnaud Clement (173 cm, niższy od Ferrera) - świetny wolej
Phillip Kohlschreiber (178 cm, tylko 3 cm wyższy od Ferrera) - też bardzo dobry woleista
Oliver Rochus (168 cm, hobbit) - świetny woleista
Dla porównania:

Andy Roddick (187 cm) - słaby woleista
John Isner (206 cm) - bardzo przeciętny woleista
Juan Martin del Potro (198 cm) - bardzo lubię gościa, no ale na woleju to on delikatnie mówiąc, tytanem nie jest

Zestawiłeś wysokich baselinerów z niskimi woleistami, dla mnie to dopasowanie faktów do idei. Tylko po co baselinerowi, który czuje się jak ryba w wodzie łupiąc zza końcowej wolej, skoro on nie zamierza chodzić do siatki z własnej woli (poza zbiciem wystawki i smeczem)? Po nic, więc mają ten cały wolej rozwinięty w takim stopniu w jakim jest im potrzebny- bardzo średnim. Problem zaczyna się wtedy gdy zostaną do tej siatki ściągnięci. Zobaczmy też jaka gra jest bardziej opłacalna. Szkoląc baselinera stosunkowo szybko otrzymujemy "gotowy produkt" który szybko wygrywa turnieje i daje satysfakcję, natomiast wyszkolenie zawodnika wszechstronnego jest znacznie bardziej czasochłonne i wiąże się to z tym, że taki zawodnik później zaczyna wygrywać. W związku z tym, mniej ludzi ma ochotę, żeby wyćwiczyć cudowny wolej lub slajs, zagrania z których korzysta się znacznie rzadziej niż z serwisu, fh i bh.

Bardzo ciekawi mnie też zestawienie wychowanków danych trenerów, chciałbym zobaczyć jaki wpływ ma trener na talent styl gry zawodnika. Tylko szukać mi się nie chce.

Jacques D. pisze:

wyczesany pisze: PS. Kobiecy tenis to kompletnie inna bajka.

Slogan.

Najlepszym argumentem potwierdzającym tę tezę jest ilość rodziców, a zarazem trenerów w WTA i ATP. Dziwnym trafem rodzice tenisistek potrafią je doprowadzić do światowej czołówki, a rodzice tenisistów nie. To jak, stawiamy Radwańską z Ferrerem na korcie i liczymy na wyrównany mecz? Bo rozumiem, że z Nadalem nie ma sensu skoro ten jest piąty?

wyczesany pisze:

Jacques D. pisze:Wyczes, ja nie wiem gdzie Ty się tu magii doszukałeś - za nadinterpretacje nie odpowiadam.

W tym, że twierdzisz, że nie da się nauczyć zagrania bo... się nie da, bo jest talent i już. Dla mnie to zabobon i każdy człowiek z przyzwoitą koordynacją, a wychodzę z założenia, że tenisista ze ścisłej światowej czołówki ją posiada, może nauczyć się grać wszechstronnie. W związku z tym to kwestia podejścia do gry- jestem baselinerem, na końcowej czuję się dobrze, tak nauczyli mnie grać, to tak gram, a pozostałe zagrania rozwijam w takim stopniu w jakim są mi niezbędne.

Wyczes, ale ja piszę o ludziach, którzy mają dziurę głębokości krateru na woleju. Bardziej inteligentny przeciwnik może to łatwo wykorzystać i wtedy wtapiają mecz bezwarunkowo. Rozumiem, że ich trenerzy taką drobnostką się nie przejmują?

wyczesany pisze:

Jacques D. pisze:Na pewno bardziej prawdopodobny jest u Ferrera brak talentu właśnie, niż to, że wzrost tak mu przeszkodził.

Nie rozumiem, brakowało mu czasu na treningach? A może po prostu wolał grę zza końcowej i miał trenera, który na tym znał się lepiej niż na grze przy siatce?

A pomyślałeś, że gdyby miał porządny wolej mógłby coś ugrać z TOP 4, nie wychodziłby jak na ścięcie z nimi, nie byłoby żenady za każdym takim pojedynkiem?
Mam rozumieć, że według Ciebie sam zrezygnował z finału wielkoszlemowego na rzecz pykania liftami zza końcowej i lania kelnerów w 250-tkach?

wyczesany pisze:Zestawiłeś wysokich baselinerów z niskimi woleistami, dla mnie to dopasowanie faktów do idei.

Kompletnie nie zrozumiałeś istoty porównania.
Styl gry nie jest tu ważny, to porównanie miało pokazać ile warte są tzw. "predyspozycje" i że wzrost akurat w przypadku gry technicznej, gry przy siatce ma marginalne znaczenie.

wyczesany pisze:

Jacques D. pisze:

wyczesany pisze: PS. Kobiecy tenis to kompletnie inna bajka.

Slogan.

Najlepszym argumentem potwierdzającym tę tezę jest ilość rodziców, a zarazem trenerów w WTA i ATP. Dziwnym trafem rodzice tenisistek potrafią je doprowadzić do światowej czołówki, a rodzice tenisistów nie. To jak, stawiamy Radwańską z Ferrerem na korcie i liczymy na wyrównany mecz? Bo rozumiem, że z Nadalem nie ma sensu skoro ten jest piąty?

Wyczes, błagam Cię. Nie mówimy tu o tym, kto by kogo pokonał, tylko o kwestiach dotyczących talentu i predyspozycji, a nie o tym, kto ma rodzica za trenera tudzież czy Radwanska wygrałaby z Nadalem.

JD, nie wiem jak możesz twierdzić, że wzrost nie ma znaczenia przy woleju, na chłopski rozum, komu jest łatwiej złapać piłkę, facetowi >1,9m czy może <1,8m? Nie chcę Cię urazić odniesieniem się bezpośrednio do Ciebie, ale trenowałeś kiedyś porządnie grę przy siatce? Żeby rozumieć niektóre zagadnienia warto trochę pograć, a nie zrzucać wszystko na talent. W tym elemencie (woleju) naprawdę ogromne znaczenie ma nie "czucie" piłki tylko refleks i antycypacja, a wzrost z pewnością nie przeszkadza (oczywiście są granice, jak ktoś ma ponad 2m to często strzał w brzuch wystarczy). Dodatkowo antycypacji jak najbardziej można się wyuczyć, w przypadku refleksu jest to trudniejsze, ale też jak najbardziej możliwe. Mogę się założyć, że nawet przyzwoity amator pośle dokładny wolej jeśli będzie wiedział, z której strony przeciwnik będzie chciał go minąć, a jak dodasz do jego 175cm wzrostu dodatkowe 10 to pewnie się nie obrazi.

Widzę też, że ominąłeś jeden ważny fragment mojej wypowiedzi odnośnie szkolenia zawodników. Nadal bardzo fajnie pokazał, że da się wygrywać wiele imprez bez bardzo dobrego woleja i chwała mu za to. Poza tym ilu Hiszpanów ma dobry wolej i dlaczego najlepszy z nich ma... jaki ma?

Jacques D. pisze:

wyczesany pisze:Najlepszym argumentem potwierdzającym tę tezę jest ilość rodziców, a zarazem trenerów w WTA i ATP. Dziwnym trafem rodzice tenisistek potrafią je doprowadzić do światowej czołówki, a rodzice tenisistów nie. To jak, stawiamy Radwańską z Ferrerem na korcie i liczymy na wyrównany mecz? Bo rozumiem, że z Nadalem nie ma sensu skoro ten jest piąty?

Wyczes, błagam Cię. Nie mówimy tu o tym, kto by kogo pokonał, tylko o kwestiach dotyczących talentu i predyspozycji, a nie o tym, kto ma rodzica za trenera tudzież czy Radwanska wygrałaby z Nadalem.

No skoro to pusty slogan, to dlaczego nie? To co napisałem dobitnie pokazuje jaki jest kobiecy tenis. Tam wystarczy rodzic, który nauczy córkę grać od podstaw i może ją prowadzić dalej, gdy zawodniczka jest w ścisłej czołówce. W przypadku mężczyzn chyba nie ma takiego przypadku. Trenerzy zmieniają się co jakiś czas, bo umiejętności trenerskie jednego nie wystarczą i trzeba szukać kogoś lepszego.

PS. Może by tak przenieść rozmowę do innego tematu?

wyczesany pisze: PS. Może by tak przenieść rozmowę do innego tematu?

E tam. Niech wszyscy widzą, do jakich wywodów stymulują słowa "Rafael Nadal" w temacie wątku

W tym przypadku stymulacja do wywodów zaczęła się od słów "David Ferrer".

wyczesany pisze:JD, nie wiem jak możesz twierdzić, że wzrost nie ma znaczenia przy woleju, na chłopski rozum, komu jest łatwiej złapać piłkę, facetowi >1,9m czy może <1,8m? W tym elemencie (woleju) naprawdę ogromne znaczenie ma nie "czucie" piłki tylko refleks i antycypacja, a wzrost z pewnością nie przeszkadza (oczywiście są granice, jak ktoś ma ponad 2m to często strzał w brzuch wystarczy). Dodatkowo antycypacji jak najbardziej można się wyuczyć, w przypadku refleksu jest to trudniejsze, ale też jak najbardziej możliwe. Mogę się założyć, że nawet przyzwoity amator pośle dokładny wolej jeśli będzie wiedział, z której strony przeciwnik będzie chciał go minąć, a jak dodasz do jego 175cm wzrostu dodatkowe 10 to pewnie się nie obrazi.

Czyli w rezultacie przy woleju jednak refleks i antycypacja mają większe znaczenie niż wzrost (który oczywiście pomaga ale nie pełni aż tak istotnej roli.). Właściwie najbardziej istotna jest antycypacja, bo dobry refleks przydaje się w chwili gdy antycypacja zawodzi. Do antycypacji i refleksu dodałbym również dobrą pracę nóg (szybkie przemieszczenie się w kierunku piłki)...tylko, że te 3 elementy wystarczą jak chcesz grać woleje na wysokości okolic klatki piersiowej (lub troche wyżej/niżej) z szybko lecącej piłki (nawet jak leci daleko od Ciebie, możesz do niej dosięgnąć, bo masz refleks i szybkie nogi), której energię można wykorzystać i dostawić tylko rakietę. W przypadku półwolejów czy stop/drop wolejów to jednak nie wystarcza i wtedy właśnie do gry wkracza to otoczone magiczną aurą "czucie". Nie powiesz mi, że do grania takich rzeczy potrzebne są tylko antycypacja, refleks i szybkie nogi a "czucie" nie ma znaczenia: http://www.youtube.com/watch?v=BQBsyQxnQ0g
http://www.youtube.com/watch?v=IAOtHqAwajA