Oldschool

[Jacques D.]

A tak się grało na cegle "zanim Czarny Władca przybył spoza granic" (choć tu owo przybycie było już bardzo, bardzo blisko).

[Kamileki]

A tak się grało na cegle "zanim Czarny Władca przybył spoza granic" (choć tu owo przybycie było już bardzo, bardzo blisko).

Rafa z Corią w finale tego turnieju. Co to był za mecz.

[Jacques D.]

A tak się grało na cegle "zanim Czarny Władca przybył spoza granic" (choć tu owo przybycie było już bardzo, bardzo blisko).

Rafa z Corią w finale tego turnieju. Co to był za mecz.

Prawda, wielki pojedynek, choć ten temat poświęcony jest tenisowi sprzed nastania Czarnego Władcy (i jednego, i drugiego).

[Jacques D.]

A tak wyglądał prawdziwy Wimbledon. Jakiekolwiek przywoływanie jakości wolejowej Rafole wygląda prześmiesznie w tym kontekście.

[lake]

A tak wyglądał prawdziwy Wimbledon. Jakiekolwiek przywoływanie jakości wolejowej Rafole wygląda prześmiesznie w tym kontekście.

Widzę, że się nie poddajesz, więc jednak Ci odpowiem. Skoro przywołany wczoraj przez Ciebie szkocki rzemieślnik, wyśmiewany przy wiekszości okazji, wg Ciebie z powodzeniem przystosowałby grę do szybkiej trawy i nie przeszkadza Ci, że typ przez niemal całą karięre gra to samo, to zastanawia mnie dlaczego odmawiasz takiej możliwośći lifciarzowi, który jednak coś tam się nauczył w kwestii ofensywy i kreowania gry, czego nawet niewielką próbkę mieliśmy wczoraj. Bo ja nie widzę powodu, dla którego byłoby to niemożliwe poza zburzeniem Twojego pięknego świata tenisa, który zawalił się 14 lat i jeden dzień temu. Zresztą chyba sam się przyznałeś, że Twojej miłości do zasług Nadala i jego osoby nie jest w stanie zmienić nawet kończenie przez niego kariery jako klasyczny S&V. Nie jestem w stanie w 100% powiedzieć, że Nadal czy Djoković na pewno wygraliby Wimbledon w latach 90. Ale skoro, szczególnie Hiszpan, w trakcie kariery był zdolny modyfikować swoją grę wraz ze spadkiem wydolności, fizyczności do tego, żeby być wciąż konkurencyjnym, to nie widzę powodu, dla którego nie miałoby to nastąpić gdyby trawa była taka jak przed 2002. A wolej no cóż, nawet Edberg wszystkiego nie kończył przy siatce. Styl, technika, piękno czy boża iskra mogą być na podobnej skuteczności, jak wyćwiczone uderzenie kogoś bez tego ostatniego. Oczywiście możesz winić Nadala za styl w jakim wygrał Wimbledon, ale wygrał go w takim jaki mu był potrzebny w tym czasie kiedy go wygrał. Miał zapytać JD-ów tego świata czy tak jest wystarczająco pięknie, czy jeszcze ze dwa woleje i trzy półwoleje z końcowej powinienem dołożyć, żeby przystawało do świątynii tenisa? Swoją drogą pamietam wiele lat temu zarzuty o to ostatnie uderzenie, że to ziemia nieznana dla Rafy, nie to co Roger. Dzisiaj takie piłki Rafał potrafi odegrać z uśmiechem na ustach. Może nie tak pieknie, ale równie skutecznie. Reasumując uważam, że Nadal mógłby wygrać Wimbledon na szybkiej trawie, może z konsekwencją mniejszej ilości RG w plecaku i pewnie z grą, którą mógłbyś zaakceptować w 2008 r. Obawiam się jednak, że gdyby trawa pozostała szybka to wciąż uznałbyś, że jego gra nie przystaje do trawy.

[LokalnyEkspert]

A kiedyś to była taka trawa!! Panie, mucha nie siada! Lata 90 i Rafole?! A Panie! W życiu! W życiu! Wtedy to się grało... Ach, wtedy to tak się grało, że ajajajajaj. Lata 60 i Samprassi?! A w życiu! Lejwer poskładałby ich tam wszystkich jak zapałki... Jeden za drugim, tylko pytałby, czy z fh, czy może z besia teraz winnerka strzelić. Ale w latach 40... Tam to dopiero była szybka trawa.. Człowiek nie zdążył ustawić się do returnu a tam już as poleciał.

Poczekam aż powstanie jakaś gierka na pc pod tytułem "oldschool tennis" w którym będzie można zagrać szybki meczyk Lejwer vs Rafole na świętej trawie posadzonej po raz pierwszy w historii tenisa i wreszcie wszystko się wyjaśni i nie trzeba będzie dalej prowadzić takich bezsensownych dyskusji.

[Jacques D.]

@lake Bardzo ciekawy wywód, choć to akurat chyba trochę kłótnia samego z sobą, bo ja tym razem nie chciałem nikogo atakować. Co do zachwytów nad Murrayem, to chyba mnie mylisz z @Kamileki , to on wznosił peany na cześć jego wielkich trawiastych umiejętności, ja tylko stwierdziłem, że gra Szkota trochę lepiej pasuje do trawy niż Rafole (głównie ze względu na częstsze użycie rotacji bocznej i wstecznej), co raczej nie jest zbyt kontrowersyjną tezą. Do zachwytów nad nim i jego boleśnie pasywną grą na pewno bardzo mi daleko. Co do Nadala, tu powiedziałem już chyba wszystko - ten nieszczęsny 2008, to jest kwestia wyłącznie symboliczna, choć jest to symbolika wyrazista i, jak sądzę, czytelna, zwłaszcza w kontekście tego, co nastąpiło później. Natomiast moja antypatia do niego jest, cóż - jak pewnie w przypadku wielu forumowiczów, podyktowana bardzo żywymi emocjami, które towarzyszyły mi, kiedy się pojawił. Może nie były to tak oczywiste podstawy, jak w przypadku Federastów, ale jednak chłop zabrał mi mnóstwo przyjemności z oglądania tenisa, zezłomował wielu przyjemnie grających zawodników, wprowadził do tenisa narrację o fizycznych cyborgach, której szczerze nie cierpię. Raczej trudno coś takiego zmienić, nawet gdyby Rafa zaczął upodabniać się do Lavera. ;] Czy wygrałby Wimbledon w latach 90., nie wykluczam, ma pewne zdolności i jest tytanem pracy, do tego był zawsze bardzo mądrze i dojrzale pod kątem dopasowania gry do warunków i przeciwników prowadzony. Z drugiej strony, to by wymagało zupełnie innych pomysłów techniczno - taktycznych do jego wyszkolenia, nie wiadomo, jak by się w tym odnalazł. Ale jak powiedziałem, mój komentarz nie miał na celu atakowania - po prostu chwalenie Rafole za umiejętności wolejowe czasem brzmi śmiesznie i nie tyle ze względu na estetykę, co na to, iż doskonale wiadomo, że ten element ich gry to w ponad 90% sytuacji kończenie wykładek. Tymczasem panowie z moich filmików za pomocą woleja robili dosłownie wszystko. ;] Nawet jeśli czasem coś psuli. ;]

[lake]

Nie, to nie jest dyskusja z samym sobą. Raczej luźna sugestia, że przez ten wymiar symboliczny przeceniasz realny wpływ Rafito na tenis. Owszem niebagatelny, ale jednak nie będący absolutnym novum w tenisie, ani tym bardziej sporcie jako całości. Dla mnie to raczej kolejny kamień milowy, wcale nie taki najgorszy po tym co nastąpiło w erze fejsbunia, starbunia i słit foci zamiast autografów. W tym względzie Nadal to wciąż stara epoka. Poza tym jego ewolucja, jeśli dalej poruszać się w kategorii symboliki, nie przywołuje na myśl Kmicica, ani za grosz w Twoich oczach nie odkupił swoich grzechów? Gdzieś tam między wierszami chyba dajesz przekaz, że nie jest taki zły. Ot choćby wpis po finale USO 19.
Wracając do woleja, owszem robili wszystko, ale cel wciąż był ten sam. Wygranie punktu. To że Rafole obecnie w 90% idą do siatki kończąc wykładki nie wyklucza, że w innych warunkach mogliby się tam zjawić częściej. Szczególnie Hiszpan. Reszta to dyskusja nad kwestiami estetycznymi jak dla mnie.
A i jeszcze odnośnie narracji o cyborgach. Dla mnie to raczej przekaz komentatorów zgodny z obowiązującym trendem w sporcie. Bez odpowieniego przygotowania fizycznego? Sorry nie masz czego szukać. I Kyrgios w finale Wimbly to tylko wyjątek potwierdzający regułę, albo jak wolisz, zaprzeczenie Twojej opinii o negatywnym wpływie Rafole na tenis.

[no-handed backhand]

A kiedyś to była taka trawa!! Panie, mucha nie siada! Lata 90 i Rafole?! A Panie! W życiu! W życiu! Wtedy to się grało... Ach, wtedy to tak się grało, że ajajajajaj. Lata 60 i Samprassi?! A w życiu! Lejwer poskładałby ich tam wszystkich jak zapałki... Jeden za drugim, tylko pytałby, czy z fh, czy może z besia teraz winnerka strzelić. Ale w latach 40... Tam to dopiero była szybka trawa.. Człowiek nie zdążył ustawić się do returnu a tam już as poleciał.

Poczekam aż powstanie jakaś gierka na pc pod tytułem "oldschool tennis" w którym będzie można zagrać szybki meczyk Lejwer vs Rafole na świętej trawie posadzonej po raz pierwszy w historii tenisa i wreszcie wszystko się wyjaśni i nie trzeba będzie dalej prowadzić takich bezsensownych dyskusji.

[Jacques D.]

Nie, to nie jest dyskusja z samym sobą. Raczej luźna sugestia, że przez ten wymiar symboliczny przeceniasz realny wpływ Rafito na tenis. Owszem niebagatelny, ale jednak nie będący absolutnym novum w tenisie, ani tym bardziej sporcie jako całości.

Do tego akurat już odnosiłem się tutaj: viewtopic.php?p=777608#p777608

Co do reszty:

Dla mnie to raczej kolejny kamień milowy, wcale nie taki najgorszy po tym co nastąpiło w erze fejsbunia, starbunia i słit foci zamiast autografów. W tym względzie Nadal to wciąż stara epoka.

Tak szczerze, ja nie wiem, co nastąpiło. W sensie tenisowym kompletnie NIC, to, co grają pokolenia lat 90., jest jedynie powieleniem (w duuużo słabszej formie) tego, co do tenisa wprowadzili Rafole. Natomiast, osobowościowo, nie wydaje mi się, żebym kiedykolwiek jakoś mocno ganił Nadala, a już na pewno nie wpadłbym na to, żeby go zestawiać z Żenami. Owszem, nie wydaje mi się charakterologicznie interesujący i raczej nie jest osobą, z którą jakoś wybitnie pragnąłbym porozmawiać, ale zdecydowanie doceniam i szanuję pewne jego wyraziste cechy, jak waleczność, siła psychiczna, determinacja, przezwyciężanie własnych słabości. Głupio nawet porównywać z pokoleniami przeszacowanych pokemonów, jakie pojawiły się później. To pewnie nie jest ten Kmicic, którego szukasz ;] , ale w takim sensie jak najbardziej zasłużył na mój szacunek. Niestety, szacunek to nie to samo, co sympatia i przychylność, na tę raczej nie ma co z mojej strony liczyć; za zniszczenie młodzieńczych marzeń płaci się wysoką cenę. ;] Dlatego ja go nie lubię jako symbolu i tenisowej postaci, a nie jako człowieka. Takie zresztą uczucia - jakaś silna niechęć na czysto ludzkim (a nie - tenisowym i symbolicznym poziomie) towarzyszyły mi przez te całe blisko 25 lat zainteresowania dyscypliną tak naprawdę tylko RAZ (jeśli nie liczyć jakichś pojedynczych negatywnych cech, jakie mnie irytowały np. w Radwańskiej czy innym Kyrgiosie) i dotyczyły jednej jedynej postaci - chodzi tu oczywiście (co za sensacja!) o Serenę Williams. Tu rzeczywiście, całościowo patrząc, na tyle, na ile można to ocenić przez ekran tv/komputera, nazbierało się przez lata tyle zachowań i postaw, że chyba mogę spokojnie stwierdzić, iż Amerykanka reprezentuję pewne cechy osobowościowe dla mnie wyjątkowo odpychające i negatywnie przeze mnie postrzegane. Bez porównania pod tym względem z Nadalem.

Wracając do woleja, owszem robili wszystko, ale cel wciąż był ten sam. Wygranie punktu. To że Rafole obecnie w 90% idą do siatki kończąc wykładki nie wyklucza, że w innych warunkach mogliby się tam zjawić częściej. Szczególnie Hiszpan. Reszta to dyskusja nad kwestiami estetycznymi jak dla mnie.

Cel może i tak, ale sposób zupełnie inny, a mnie przecież przede wszystkim o sposób w moich wypowiedziach chodzi. Czy by się zjawiali przy siatce częściej - pewnie tak, ale i ciężko się do tego odnosić, bo to na zawsze pozostanie wyłącznie w sferze hipotez. "Szczególnie Hiszpan" - hm, no nie wiem, to jednak Djoko, w przeciwieństwie do Nadala, miał w swojej karierze okres, krótki bo krótki, ale jednak, kiedy grał dość agresywnie i bardziej ciągnęło go do wchodzenia w kort i skracania wymian.
No i będę się upierał, że technika i estetyka też mają duże znaczenie, zwłaszcza w tak złożonym sporcie, jak tenis. Inaczej pozostanie nam bardzo niewiele tematów do dyskusji, a dyscyplina sprowadzona zostanie (co się zresztą już stało i widać tego efekty) do suchych wyników i naprężeń mięśni/tego, kto jak długo wytrzyma fizyczną orkę. U mnie to docenienie dla estetycznego tenisa jest oczywiście częścią większej całości: cenię harmonię, która w nim jest, z tego samego powodu wolę klasyczną literaturę czy artystyczne kino od gier komputerowych, z tego samego powodu, przeważnie, wolę przebywać na łonie natury niż pośród bloków i wieżowców. Takie tradycyjne poczucie piękna, zdaję sobie w pełni sprawę, że jest mnóstwo ludzi, również na tym forum, dla których jest to poza możliwościami pojmowania, bo jest "dziwne", "śmieszne", niemodne i niewspółczesne, ale nie widzę powodu, by się opiniami takich ludzi w ogóle przejmować.
Natomiast, wydaje mi się, że nie trzeba mieć koniecznie mojego podejścia, by dostrzec, iż sprowadzając tenis do aspektów wynikowych i fizycznych, bardzo go w ostatnim czasie zubożono. W którymś tam temacie bodajże panowie Robertinho i Mario rozpływali się w zachwytach nad muskulaturą i poziomem wyżyłowania Cipasów i Zwieriewów, cudownie tylko czy cokolwiek to zmienia w kontekście tego, że nadal są dla Rafole podnóżkami? Niestety nic - wciąż, mimo tego aspektu, nie mają czego szukać na najwyższym poziomie. Taki typowy przerost formy nad treścią.
Czy to wszystko oznacza, że aspekty fizyczne nie mają dla mnie znaczenia, że postuluję powrót tenisa do lat 30., długich spodni i powiewnych sukien, statycznej gry? Chyba jednak niezbyt, bo Sampras i Becker, których grą się jaram, byli już raczej całkiem nieźle przygotowani wytrzymałościowo i atletycznie, na poziomie do dziś niedostępnym dla 95% ludzkości. Natomiast, nie mam żadnych wątpliwości, że to zaburzenie proporcji, które rozpoczęło się od Rafole (choć oczywiście to nie oni byli głównymi winowajcami) nie wpłynęło dobrze na tenis i że obecny poziom touru jest, jaki jest w dużej mierze przez to.

A czy Kyrgios jest aż takim zaprzeczeniem, bo ja wiem? Jego przygotowanie wytrzymałościowe jest oczywiście tysiące mil od Rafole, ale to przecież jest tenisista, którego główne atuty to siła i dynamika, fajnie, że ma naturalne czucie i pewną lekkość w grze, ale te wszystkie bardziej techniczne elementy to w jego grze raczej jedynie dodatek niż podstawa. No i ta technika uderzeń podstawowych owszem może być efektowna, ale to też raczej nie jakiś szczególny hołd dla poszukiwaczy harmonii i estetyki w tenisie. ;]

[Jacques D.]

Powyżej 3 idealne ilustracje tego, jak kolejne, starsze generacje były wypierane przez młodsze. Gracze 30+ przedstawieni tutaj są mistrzami w skali historycznej, grają bardzo estetycznie, ze znakomitym czuciem, ale muszą się poddać w obliczu dwudziestolatków wprowadzających nowe standardy siły i dynamiki do tenisa. To tak odnośnie Rafoli, którym bliżej już do czterdziestki, a wciąż gniotą dwudziestopięciolatków, nierzadko dystansując ich fizycznie.

[Jacques D.]

Ależ cudownie grał Rod - te slajsy, ta miękkość, ten zmysły gry kombinacyjnej, to nieprzebrane bogactwo pomysłów na rozegranie akcji... Natomiast patrząc na Connorsa, pojawienie się Nadala nie może zbytnio dziwić. A sam styl wizualny filmu przypomina mi transmisje oglądane na starym telewizorze w pierwszej połowie lat 90. ;]

[Kamileki]

Ależ cudownie grał Rod - te slajsy, ta miękkość, ten zmysły gry kombinacyjnej, to nieprzebrane bogactwo pomysłów na rozegranie akcji... Natomiast patrząc na Connorsa, pojawienie się Nadala nie może zbytnio dziwić.

Bajeczny technik z Australii pykający z Jimem oraz bajeczny technik z USA wydzierający się na sędziów też pykali lewą ręką. Martinka tak samo A tak poważnie to tylko gra lewą ręką ich łączyła z Rafą, ale wspominany Connors miał już trochę wspólnego to fakt. Seles także była takim oryginałem - ona nawet fh uderzała oburącz.
Niemniej wspominam o tej lewej ręce bo jak widać wielcy mistrzowie sprzed wielu lat grali nią częściej, a po Monice tylko Rafa się ostał

[Jacques D.]

Ależ cudownie grał Rod - te slajsy, ta miękkość, ten zmysły gry kombinacyjnej, to nieprzebrane bogactwo pomysłów na rozegranie akcji... Natomiast patrząc na Connorsa, pojawienie się Nadala nie może zbytnio dziwić.

Bajeczny technik z Australii pykający z Jimem oraz bajeczny technik z USA wydzierający się na sędziów też pykali lewą ręką. Martinka tak samo A tak poważnie to tylko gra lewą ręką ich łączyła z Rafą, ale wspominany Connors miał już trochę wspólnego to fakt. Seles także była takim oryginałem - ona nawet fh uderzała oburącz.
Niemniej wspominam o tej lewej ręce bo jak widać wielcy mistrzowie sprzed wielu lat grali nią częściej, a po Monice tylko Rafa się ostał

Oczywiście. Lewa ręka była bardzo obecna w historii tenisa i choć kojarzyła się z rotacjami, to niekoniecznie ostrym topspinem jak dziś. Co do Connorsa i współczesnego tenisa to myślę, że po minięciu z ostatniej akcji tego filmiku widać dobrze skąd się Rafoli wzięli. ;] Ogólnie Jimmy (razem Lendlem, Wilanderem i wcześniej Borgiem) wraz z Moniką to postaci niezwykle wpływowe w kontekście dzisiejszej gry. Monika to już w ogóle - widać przełomowość jej gry nie tylko w tak bezpośrednio zainspirowanych postaciach, jak niejaki pan dr Walter Bartoli (choć jego córka w przeciwieństwie do Moniki praworęczna), ale i w znakomitej większości tych wszystkich nowoczesnych baselinerskich tłuczków, mocno niestety ograniczonych w porównaniu do Moniki (przede wszystkim w dziedzinie myślenia na korcie).

Ale lewą ręką to pykała Martina, Martinkę znam inną, praworęczną.

A tak sobie odbijał Fedzio zanim zaczął się zabawiać z baloniarzami. 2:22 4:45 5:25

[DUN I LOVE]

Wspomniałeś Przemek o Lendlu i kanał USO na YT wrzucił niedawno.

[Jacques D.]

Skoro Lendl, to tego spotkania nie może tu zabraknąć, tym bardziej, że w innym temacie wspominaliśmy o nim z Lakiem.



Bez żadnych wątpliwości jeden z meczów wszech czasów w tenisie.