Roger Federer vs Rafael Nadal

[DUN I LOVE]

Noo, wtedy nic już nigdy nie miało tak zaboleć.

[Kiefer]

Wtedy ta romantyczna przygoda się dopiero zaczęła, co nie @takanashi?

[takanashi]

Owszem. i będzie trwać na wieki wieków chyba, zważywszy, że jak widać wyżej tego bólu nie da się ukoić XD

[DUN I LOVE]

Owszem. i będzie trwać na wieki wieków chyba, zważywszy, że jak widać wyżej tego bólu nie da się ukoić XD

NIesamwoite to jest i tak mi ostatnio znajomy powiedział, że w życiu sukcesy cieszą relatywnie krótko, a porazki potrafią z nami zostawać całe życie.

[Kiefer]

Owszem. i będzie trwać na wieki wieków chyba, zważywszy, że jak widać wyżej tego bólu nie da się ukoić XD

Wódką co najwyżej.

[Jacques D.]

Ładną symbolikę miały te mecze Federera z Rafole w 2008 - Djokovic zrzucił go z tronu na AO, kończąc erę jego dominacji w tenisie, Rafa na Wimbledonie obił go w jego ostatniej nienaruszalnej twierdzy, przy okazji rozpoczynając nową erę w dyscyplinie w ogóle - pierwsze zwycięstwo defensywno-topspinowego gracza
na Wimbledonie można spokojnie, jak już kiedyś wspominałem, uznać za początek zupełnie nowej epoki w tenisie (lub, jak ja, za kres jego historii).
A w międzyczasie jeszcze upokorzenie na RG.

[Kamileki]

@Jacques D. za bardzo przeceniasz Rafaela i jego rewolucyjny wpływ na tenis. Pierwszym zawodnikiem, który także dzięki topspinowi wygrał Wimbledon był jednak Björn Borg. Szwed przecież też był mistrzem defensywy oraz gry z kontry i to on zaszokował cały świat pokazując, że topspin można używać jako regularne uderzenie. Nie była to rzecz jasna taka skala jak u Nadala, ale to Borg był pionierem jeśli chodzi o zupełnie inny, zwycięski styl gry na trawie.

[Jacques D.]

@Jacques D. za bardzo przeceniasz Rafaela i jego rewolucyjny wpływ na tenis. Pierwszym zawodnikiem, który także dzięki topspinowi wygrał Wimbledon był jednak Björn Borg. Szwed przecież też był mistrzem defensywy oraz gry z kontry i to on zaszokował cały świat pokazując, że topspin można używać jako regularne uderzenie. Nie była to rzecz jasna taka skala jak u Nadala, ale to Borg był pionierem jeśli chodzi o zupełnie inny, zwycięski styl gry na trawie.

Dlatego ja nie pisałem o wpływie - pisałem o symbolice. ;] Jeśli chodzi o wpływ, Rafael jest na pewno fundamentalną postacią ostatnich dwóch epok, ale zawsze można wytoczyć działo takie, jak z Twojego posta: przed nim ktoś był (patrząc nie tylko w kontekście samego Wimbledonu), był Muster, był Hewitt, byli hiszpańscy tenisiści z przełomu wieków, wcześniej Lendl, Connors i Borg, o którym pisałeś. Natomiast, jeśli chodzi o symbolikę, oddziaływanie na wyobraźnię, Wimbledon 08 jest nie do pobicia. Borg natomiast, przy całym szacunku dla nowatorstwa, to według mnie zupełnie nie ta skala: wciąż było tam sporo opierania gry na serwisie i akcji wolejowych, może nie zachwycających jak u Lavera czy McEnroe, ale stanowiących ważny element. To był bardzo nowoczesny jak na tamte czasy tenisista, ale jednak też do ówczesnych warunków dostosowany. I raczej nie nazwiesz go stricte defensywnym, zwłaszcza z perspektywy czasu i tego, co przyszło później. A Nadalowi spokojnie można taką łatkę przykleić, zwłaszcza w kontekście pierwszego etapu kariery. Oczywiście, wiemy, że gdyby Szwed mógł grać 40 lat później, byłby Djokoviciem, ale wtedy jednak prezentował bardziej "tenis środka", na tyle nowoczesny, na ile mógł być w tamtych warunkach. Wim 08 natomiast to wygrana Króla Cegły, jak już wówczas Hiszpana obwoływano, z nowoczesnym, ale jednak i bardzo klasycznie wyszkolonym tenisistą, o wizerunku bardzo oddziaływującym na tradycjonalistów, niejako symbolem nowożytnego Wimbledonu. (A jeszcze Nadal ma taki wręcz stereotypowo hiszpański styl, który zawsze gryzł z wimblefońską klasyką tak bardzo, jak tylko można). No i kolejna sprawa - po wygranych Borga nie nastąpiły rządy defensorów, przeciwnie, mieliśmy jeszcze całe zastępy woleistów, i to zazwyczaj dość ortodoksyjnych. A co po Rafaelu? Prócz okazjonalnych zwycięstw Federera, na liście sami defensywno-kontrująco-fizyczni: raz jeszcze Nadal, Djokovic, Murray. Tak więc chyba jednak z tym przełomem nie przesadzam. Natomiast Borg na pewno pozostaje fundatorem współczesnego fizycznego, wysokoprocentowego tenisa, w tym się zgadzamy w pełni, sam zresztą o tym wspominałem w którejś dyskusji na tym forum.

[lake]

Ładną symbolikę miały te mecze Federera z Rafole w 2008 - Djokovic zrzucił go z tronu na AO, kończąc erę jego dominacji w tenisie, Rafa na Wimbledonie obił go w jego ostatniej nienaruszalnej twierdzy, przy okazji rozpoczynając nową erę w dyscyplinie w ogóle - pierwsze zwycięstwo defensywno-topspinowego gracza
na Wimbledonie można spokojnie, jak już kiedyś wspominałem, uznać za początek zupełnie nowej epoki w tenisie (lub, jak ja, za kres jego historii).
A w międzyczasie jeszcze upokorzenie na RG.

Jeżeli poruszałeś się w tym poście w kategoriach symboliki, to sorry, ale chyba zbyt mało wyraziście. No jest ta twierdza, ale wcale nie ostatnia, bo ta padła 15 miesięcy poźniej i nie z rąk Rafy. Tylko człowieka, którego nie odważyłbym się nazwać defensorem. A wyboldowane zdanie, to raczej stwierdzenie suchego faktu, oczywiście z Twojego punktu widzenia czy wyobrażenia.
Miałem Ci odpisać w wątku Mai, żebyś następnym razem, zanim coś napiszesz w kontekście Nadala wygrywającego Wimbledon, miał na uwadze, co napisałeś o Hiszpankach i ich harcach na szybkiej trawie lat 90. Nie twierdzę, że Ci się to jakoś szczególnie podobało, ale wieszczenia końcu historii damskiego tenisa też nie zauważyłem. I już bez róznicy czy sensu stricte, czy w wymiarze symbolicznym.

[Jacques D.]

W kontekście Fedali i Szlemów to jak najbardziej była jedyna twierdza - na USO przecież Fedali nie rozgrywano. Conchita i Arantxa nie mają nic do tego - w tenisie kobiecym nigdy nie było tak rozbudowanej frakcji woleistek, s&v uprawiały na tym poziomie pojedyncze wybitne postaci - w czasach względnie bliskich nam przychodzą mi do głowy tylko Navratilova i Novotna (była jeszczeSabatini, ale tego turnieju niestety nie wygrała). Wimbledon był owszem ofensywny, ale i już przesunięty wyraźnie w stronę lini końcowej - w latach 90.odpowiedniczką Samprasa była baselinerka Graf, która wygrywała go już przed Conchitą, potem schedę przejęły siostry Williams, Masza, ogólnie postaci niemające nic wspólnego z s&v, nawet zawodniczki całego kortu skończyły się na Mauresmo w 2006 (w międzyczasie była moja Martina) i dopiero w zeszłym roku tradycję odświeżyła Barty. Tak więc w przypadku WTA o żadnym symbolicznym końcu nie może być mowy, bo i żadna wielka świętość nie upadła, a jeśli nawet była jakaś, to nieporównywalna z tenisem męskim, gdzie mieliśmy kilka pokoleń wielkich woleistów wygrywających na All England Club.

[lake]

Tylko co to zmienia? Skoro Panie tak grały odkąd pamiętasz, to dlaczego panów mamy piętnować. Szczególnie jednego.
No i nie ograniczyłeś się do Fedali przytaczając padłą twierdze na AO 08 z rąk Szura.

[Jacques D.]

Tylko co to zmienia? Skoro Panie tak grały odkąd pamiętasz, to dlaczego panów mamy piętnować. Szczególnie jednego.

Może to, że dyskusja o symbolice i istotności cały czas dotyczyła męskiego tenisa i nikt nie włączał do niej WTA? I niekoniecznie chodzi tu o jakieś piętnowanie - dla mnie tenis (męski) umarł, dla kogoś innego dopiero zaczęło być ciekawie, natomiast niepodważalna jest przełomowość i pewna cezura, jaką wyznaczył ten finał. I o tym był mój przytaczany post, na pewno nie o żadnym piętnowaniu.

E:Niech będzie, że miał jeszcze Federer jakąś twierdzę, ale narracja była po tym finale i w ogóle tym początku roku jednoznaczna: to koniec tego wielkiego Federera fruwającego nad kortem i zmiana warty w tenisie, co się zresztą w dużej mierze okazało prawdą.

[lake]

W ujęciu symbolicznym, a jak dla mnie to bardziej PR, to faktycznie koniec fruwającego Fedka to WM 08. Ale trzymając się faktów, to jednak proces bardziej rozłożony w czasie. AO 08-AO 09. Porażka z Serbem, gwałt na RG, minimalna przegrana w WM, i wtopa z Rafą z krótszym odpoczynkiem po orce z Verdasco, gdzie Fed miał spacer w semi i dzień więcej wolnego dopełniona łzami na ceremonii.
Ten Wimbldon gdzie Roger był najbliżej wygranej po prostu świetnie się wpisał w Battle of Surfaces i inne przeciwności, i tenisowe, i charakterologiczne Fedala. Dlatego urósł do rangi symbolu moim zdaniem.

[Jacques D.]

W ujęciu symbolicznym, a jak dla mnie to bardziej PR, to faktycznie koniec fruwającego Fedka to WM 08. Ale trzymając się faktów, to jednak proces bardziej rozłożony w czasie. AO 08-AO 09. Porażka z Serbem, gwałt na RG, minimalna przegrana w WM, i wtopa z Rafą z krótszym odpoczynkiem po orce z Verdasco, gdzie Fed miał spacer w semi i dzień więcej wolnego dopełniona łzami na ceremonii.
Ten Wimbldon gdzie Roger był najbliżej wygranej po prostu świetnie się wpisał w Battle of Surfaces i inne przeciwności, i tenisowe, i charakterologiczne Fedala. Dlatego urósł do rangi symbolu moim zdaniem.

Symbolika, jak powiedziałem, dotyczy całego tenisa, nie tylko Federera: do tryumfu Nadala mamy na liście zwycięzców Wimbledonu niemal samych ofensywnych graczy całego kortu, nawet Hewitt, w swoim czasie lekko szokujący, dziś wygląda na nieźle tam pasującego. Natomiast od 08 oprócz resztek po Federerze sami lifciarze i baloniarze, to jest przełom, którego nie da się podważyć.
Natomiast co do upadku RF oczywiście się zgadzam, to było rozłożone w czasie i oceniając po zewnętrznej reakcji, sam Federer chyba nawet mocniej odczuł to AO 09 niż RG i Wimbledon rok wcześniej.

[Kamileki]

Dlatego ja nie pisałem o wpływie - pisałem o symbolice. ;] Jeśli chodzi o wpływ, Rafael jest na pewno fundamentalną postacią ostatnich dwóch epok, ale zawsze można wytoczyć działo takie, jak z Twojego posta: przed nim ktoś był (patrząc nie tylko w kontekście samego Wimbledonu), był Muster, był Hewitt, byli hiszpańscy tenisiści z przełomu wieków, wcześniej Lendl, Connors i Borg, o którym pisałeś. Natomiast, jeśli chodzi o symbolikę, oddziaływanie na wyobraźnię, Wimbledon 08 jest nie do pobicia. Borg natomiast, przy całym szacunku dla nowatorstwa, to według mnie zupełnie nie ta skala: wciąż było tam sporo opierania gry na serwisie i akcji wolejowych, może nie zachwycających jak u Lavera czy McEnroe, ale stanowiących ważny element. To był bardzo nowoczesny jak na tamte czasy tenisista, ale jednak też do ówczesnych warunków dostosowany. I raczej nie nazwiesz go stricte defensywnym, zwłaszcza z perspektywy czasu i tego, co przyszło później. A Nadalowi spokojnie można taką łatkę przykleić, zwłaszcza w kontekście pierwszego etapu kariery. Oczywiście, wiemy, że gdyby Szwed mógł grać 40 lat później, byłby Djokoviciem, ale wtedy jednak prezentował bardziej "tenis środka", na tyle nowoczesny, na ile mógł być w tamtych warunkach. Wim 08 natomiast to wygrana Króla Cegły, jak już wówczas Hiszpana obwoływano, z nowoczesnym, ale jednak i bardzo klasycznie wyszkolonym tenisistą, o wizerunku bardzo oddziaływującym na tradycjonalistów, niejako symbolem nowożytnego Wimbledonu. (A jeszcze Nadal ma taki wręcz stereotypowo hiszpański styl, który zawsze gryzł z wimblefońską klasyką tak bardzo, jak tylko można). No i kolejna sprawa - po wygranych Borga nie nastąpiły rządy defensorów, przeciwnie, mieliśmy jeszcze całe zastępy woleistów, i to zazwyczaj dość ortodoksyjnych. A co po Rafaelu? Prócz okazjonalnych zwycięstw Federera, na liście sami defensywno-kontrująco-fizyczni: raz jeszcze Nadal, Djokovic, Murray. Tak więc chyba jednak z tym przełomem nie przesadzam. Natomiast Borg na pewno pozostaje fundatorem współczesnego fizycznego, wysokoprocentowego tenisa, w tym się zgadzamy w pełni, sam zresztą o tym wspominałem w którejś dyskusji na tym forum.

Jednak Borg był pionierem, a że wpływ miał mniejszy to oczywiście bez porównania z Rafaelem. Niemniej jest to dość istotne bo często zapomina się o tych pierwszych. Np. myśląc o postmodernizmie w kinie większość wskaże Blade Runnera, Blue Velvet czy oczywiście ten najbardziej dobitny przykład czyli Pulp Fiction. A byli przecież wiele lat wcześniej tacy Godard i Antonioni, którzy już wyznaczyli pewne szlaki. Fellini w 8/12 czy Bergman w Personie także. Później mieliśmy w kinie amerykańskim np. Odyseję, Noc żywych trupów czy Taksówkarza . I podobnie ma się sprawa z korelacją: Borg-Nadal. Oczywiście Szwed jest w tym przypadku jak ten autorski twórca europejski z lat 60-tych, jest może nawet po części jak kino Nowego Hollywood, ale to Hiszpan jest tym Pulp Fiction, jest symbolem i 100 %-ową definicją nowego stylu jak nastał w tenisie. Zobaczymy jak długo ten stan potrwa bo film Tarantino ma się cały czas doskonale i nie traci na popularności mimo upływy niemal 30-tu lat. Czy to będzie oznaczało, że sposób gry jaki ostatecznie ukształtował Nadal też będzie na topie tak długo i przez najbliższe kilkadziesiąt lat będziemy oglądali głównie grę fizyczną z linii końcowej, kontry, passing shoty, a sposób gry z dawnych lat już nie powróci w powszechnym wydaniu? Jest w tym duża pułapka bo naśladowcy Rafaela raczej nie zbliżą się do jego poziomu, podobnie jak Ci którzy czerpią z Pulp Fiction często się tylko ośmieszają. Hiszpan coś tam jednak potrafi np. przy sieci w przeciwieństwie do następnych pokoleń. Pasowałoby zatem aby jacyś dobrzy ludzie wskazali inną ścieżkę sposobu gry, poszukali czegoś nowego.

[Jacques D.]

Zobaczymy jak długo ten stan potrwa bo film Tarantino ma się cały czas doskonale i nie traci na popularności mimo upływy niemal 30-tu lat.

Czyli dokładnie tak samo, jak Nadal. ;] I Twoje porównanie jest o tyle trafne, że właśnie w przypadku obu dziedzin mamy dość patologiczną sytuację, że osiągnięcia sprzed kilkunastu/kilkudziesięciu lat wciąż są wyznacznikiem i punktem odniesienia dla tych, którzy chcą zdziałać coś w zakresie tenisa lub filmu. Wciąż wersje bestia-Nadal z 08 i cyborg-Djokovic z 11 stanowią pewien wzorzec współczesnego tenisa, wciąż kinowym wyznacznikiem trendów i jakości w popkulturze są Matrix z 99 czy wspomniany przez Ciebie Pulp fiction z 94, w zależności od tego, czy mówimy o wersji bardziej komercyjnej, czy artystycznej. Mieliśmy w kinie przez ten czas parę ambitnych prób pójścia o krok dalej (m.in.Źródło Arronofsky'ego, na temat którego mam zresztą zaplanowany tekst), ale raz, że zazwyczaj w ramach twórczości już typowo artystycznej jak w powyższym przykładzie, a dwa, że przyjęte były raczej chłodno i ostatecznie to dzieło QT wciąż jest w tego typu dyskusjach przywoływane, mimo że sam QT (tak samo jak Rafa post-08 i Djoko post -11) od tamtej pory tworzył tylko lepsze lub gorsze kopie własnego koronnego osiągnięcia. Oczywiście, w szeroko pojętej sztuce/rozrywce ta długowieczność jest bardziej naturalna, nawet dziś, ale jednak coś jest bardzo nie tak z tym, że przez cały ten czas nie pojawił się nikt (lub pojawił się, ale nie został doceniony), kto by w tej narracji coś zmienił, a w hierarchii coś poprzewracał. Dokładnie tak samo jest w tenisie.

Co do pamięci o historii, też pełna zgoda, bolesne zjawisko, które oczywiście będzie postępować. Ludzie mający podjarkę Interstellar (który sam bardzo lubię) często nie mają pojęcia, jak mocno Nolan czerpał od Kubricka/Malicka i Kina Nowej Przygody, ci, którzy swego czasu widzieli w von Trierze czy Haneke uosobienie kinowego artyzmu, nie zająknęliby się o Bergmanie, Kieślowskim i 12 gniewnych ludziach, besztający Malicka za filozoficzne rozważania nie mają pojęcia, że to samo robił Tarkowski 40 lat wcześniej. I tak dalej, i tak dalej. Ogólnie ludziom bardzo brakuje dziś zaplecza wiedzowego i kontekstowości w takich dyskusjach, po wypowiedziach o literaturze widać to jeszcze lepiej.

[Bombardiero]

Ogólnie ludziom bardzo brakuje dziś zaplecza wiedzowego i kontekstowości w takich dyskusjach, po wypowiedziach o literaturze widać to jeszcze lepiej.

To chyba w głównej mierze zasługa tego, że te dyskusje, kiedyś prowadzone w gronie mocno zaznajomionym w temacie, wraz z rozwojem mediów społecznościowych (i mediów w ogóle) na stałe zagościły w przestrzeni publicznej. Z drugiej strony ta kultura masowa, najczęściej czerpiąca z zapisanych już w danej dziedzinie wzorców, jest młodszym odbiorcom i amatorom (w dobrym tego słowa znaczeniu) po prostu o wiele bardziej znana i łatwiej dostępna.

Gdyby odnieść to do naszego umiłowanego sportu, efektywna gra Nadala i Djokovicia z pewnością będzie dla tego młodszego pokolenia wzorcem doskonale znanym i wartym naśladowania, zwłaszcza z uwagi na fakt, że tego rodzaju fizyczny tenis w obecnych warunkach okazał się skuteczniejszy niż ten klasyczny, oparty w dużej mierze na technice uderzeń i swego rodzaju finezji. W pełni zgadzam się z tym, że ten rok 2008 (dodałbym jescze AO 2009, skupiając się wyłącznie na Fedalu) dużo w tenisie zmienił i nie dziwi mnie to, jak bardzo uciążliwe dla miłośników gry klasycznej jest oglądanie współczesnych rozgrywek. To, co dla jednych będzie piękne, dla innych może być obrzydliwe. Tenis, który znałeś i który Cię porwał, umarł, nie ma co do tego wątpliwości.

[Jacques D.]

Z drugiej strony ta kultura masowa, najczęściej czerpiąca z zapisanych już w danej dziedzinie wzorców, jest młodszym odbiorcom i amatorom (w dobrym tego słowa znaczeniu) po prostu o wiele bardziej znana i łatwiej dostępna.

Bardziej znana, łatwiej dostępna, bo stokroć bardziej promowana, a poszukiwać nie chce się zbyt wielu, bo ciekawość poznawcza to nie jest drugie imię młodych ludzi obecnie. ;]

Co do kibicowania, to ja jestem w o tyle specyficznej sytuacji, że nie dość, że, jak pisałeś, allcourtowy, agresywny tenis z parciem na siatkę, który pokochałem, umarł, to jeszcze osoba, która mnie przyciągnęła do tego sportu, przy której rzeczywiście przeżywałem emocje, o których Federastom i Nadalistom się nie śniło ;] skończyła karierę w 2003, czym mnie kompletnie psychicznie zdewastowała, można więc spokojnie powiedzieć, że zanim wszedłem w dorosłość, byłem już kibicowskim trupem. ;] Owszem, był ten nieudany powrót, były debelki i miksty, było ATP z Ljubiciciem i Safinem, ale jednak TAKIE emocje jak za owych szczeniackich czasów, kiedy pogrywała sobie (i grała o wielkie rzeczy) pewna dziewczyna z krótkimi włoskami i w jeszcze krótszych spódniczkach, już nigdy się nie powtórzyły. Bez porównania z np.fanami Fedali, którzy mogli swych ulubieńców podziwiać przez całe wieki i obejrzeli tych pojedynków chyba nawet więcej niż chcieli i potrzebowali. Moi faworyci z odchodzeniem nigdy się nie ociągali.

[DUN I LOVE]

Trzeba przyznać, że Pan Robert najwyższa klasa wtedy. Przyjął porażkę syna z najwyższą godnością.

[Kamileki]

Trzeba przyznać, że Pan Robert najwyższa klasa wtedy. Przyjął porażkę syna z najwyższą godnością.

Tak, fantastyczne zachowanie pana Roberta. Tutaj video: