Doping. Nie tylko o tenisie.

[simon]

Pisałem już, że doping powinien być w pełni dozwolony?

[Rroggerr]

Nie ma chyba gorszego pomysłu.

[simon]

Nie ma chyba gorszego pomysłu.

Gorszym pomysłem jest ciągnięcie tej obłudy pod tytułem "czysty sport".

[DUN I LOVE]

Trzeba złapać za łby i sowicie karać - do skutku. Legalizacja będzie dowodem, że oszuści wszystko mogą wynegocjować i postawić na swoim.

Swoją drogą, słyszeliście dosyć mglistą wypowiedź Nadala sprzed kilku dni, że doping w deblu nie ma sensu? A w singlu niby ma?

[Rroggerr]

Ja tam wolę sport, gdzie generalnie wygrywają i tak najbardziej utalentowani (może poza kolarstwem) - legalizacja dopingu doprowadzi do tego, że wygrywać będą najbardziej gotowi za młodu poświęcać swoje zdrowie dla koksowania. Popatrz na tenis - 16-latkowie zaczynają seniorskie kariery, do czego doprowadzi ''legalizacja dopingu'', gdy takiemu dziecku trafi się opiekun a'la John Tomic.

Nie potrafię sobie wyobrazić gorszego pomysłu.

[robpal]

Nie należy też zapominać, że na porządną walkę z dopingiem po prostu brak jest kasy, dlatego to wygląda tak jak wygląda.

Czego koronnym dowodem są szybujące w kosmos pule nagród w rozgrywanych pod egidą ITF turniejach wielkoszlemowych. No po prostu wynoszą się z biur do blaszanych baraków

Środki przeznaczane przez ITF na walkę z dopingiem to mniej niż 2 miliony dolarów rocznie i jeszcze im zostaje... Bądźmy poważni, to jest ułamek promila kwot, jakie się przewijają w ciągu roku na turniejach i wygląda to tak żałośnie, bo nikt nie chce, żeby wyglądało lepiej, a nie dlatego, że brakuje pieniędzy.

Wczoraj pojawił się raport z kontroli z tego sezonu w MLB -- ligi, w której przez lata doping de facto BYŁ legalny, a przepisy zaostrzono dopiero, gdy na jaw wyszło, że największe gwiazdy rozgrywek piszące historię sportu to wieprze sterydowe. I to wszystko i tak jest pod publiczkę, bo dalej biorą, ile wlezie. Wynik? 5391 testów w tym 1369 testów krwi. Było kilka wyników pozytywnych, więc gdyby tenis próbował coś ze swoim bajzlem zrobić, to też, siłą rzeczy, sporo by znaleźli.

[SebastianK]

Nie ma chyba gorszego pomysłu.

Gorszym pomysłem jest ciągnięcie tej obłudy pod tytułem "czysty sport".

I tak źle i tak niedobrze. Wiadomo, że dopuszczenie dopingu spowoduje totalną dominację Chińczyków i Amerykanów. Niby nic nowego ale już nie będzie można liczyć nawet na pojedyncze sukcesy. Po prostu Oni mają najwięcej kasy, najlepszą technologię i będą mieli doping jakiego reszta nigdy nie zobaczy.

Z drugiej strony czystego sportu nie ma. Ale można coś tu zmienić. Z jednej strony bezwzględną walką z dopingiem - banowaniem nie tylko zawodników ich trenerów i lekarzy ale też firm które produkt wytwarzają. Dalej idąc można zmienić system rozdawania kasy w turniejach, mistrzostwach świata, igrzyskach itp - spłaszczyć go maksymalnie - tak aby różnica pomiędzy zwycięzcą a kimś kto tylko startował nie była liczona w tysiącach procent.
Dalej idąc można powalczyć ze sponsoringiem w sporcie. Sprawić aby opłacało się wspierać wielu sportowców a nie 2-3 topowych.
No i system stypendialny dla sportowców - tutaj też można zrobić bardzo, bardzo dużo.

[SebastianK]

Nie należy też zapominać, że na porządną walkę z dopingiem po prostu brak jest kasy, dlatego to wygląda tak jak wygląda.

Czego koronnym dowodem są szybujące w kosmos pule nagród w rozgrywanych pod egidą ITF turniejach wielkoszlemowych. No po prostu wynoszą się z biur do blaszanych baraków

Środki przeznaczane przez ITF na walkę z dopingiem to mniej niż 2 miliony dolarów rocznie i jeszcze im zostaje... Bądźmy poważni, to jest ułamek promila kwot, jakie się przewijają w ciągu roku na turniejach i wygląda to tak żałośnie, bo nikt nie chce, żeby wyglądało lepiej, a nie dlatego, że brakuje pieniędzy.

Wczoraj pojawił się raport z kontroli z tego sezonu w MLB -- ligi, w której przez lata doping de facto BYŁ legalny, a przepisy zaostrzono dopiero, gdy na jaw wyszło, że największe gwiazdy rozgrywek piszące historię sportu to wieprze sterydowe. I to wszystko i tak jest pod publiczkę, bo dalej biorą, ile wlezie. Wynik? 5391 testów w tym 1369 testów krwi. Było kilka wyników pozytywnych, więc gdyby tenis próbował coś ze swoim bajzlem zrobić, to też, siłą rzeczy, sporo by znaleźli.

Moment, moment. Są sponsorzy i telewizje i oni płacą za te nagrody. Jest ich tylu i płacą tyle bo w tenisie są gwiazdy i dobry wizerunek sportu. Jak tą kasę wezmą na walkę z dopingiem to znikną gwiazdy i zniknie dobry wizerunek.
Nie możesz więc liczyć na system kontroli wewnętrznej bo to zawsze będzie fikcja.

A na zewnętrzne organa walki z dopingiem kasy jest po prostu mało.

[robpal]

Moment, moment. Są sponsorzy i telewizje i oni płacą za te nagrody. Jest ich tylu i płacą tyle bo w tenisie są gwiazdy i dobry wizerunek sportu. Jak tą kasę wezmą na walkę z dopingiem to znikną gwiazdy i zniknie dobry wizerunek.
Nie możesz więc liczyć na system kontroli wewnętrznej bo to zawsze będzie fikcja.

A na zewnętrzne organa walki z dopingiem kasy jest po prostu mało.

Oczywiście, że mogę, bo to ITF "trzyma łapę" na wszystkim. To jest ich WŁASNOŚĆ.

Chętnie zobaczę sponsorów znikających, bo będzie 20% więcej kontroli (na start). Nic nie zniknie, po prostu będzie trochę szumu i tyle. To cały czas są drobniaki w porównaniu do wielomilionowych zysków, więc kieszenie pozostaną pełne.

[SebastianK]

Moment, moment. Są sponsorzy i telewizje i oni płacą za te nagrody. Jest ich tylu i płacą tyle bo w tenisie są gwiazdy i dobry wizerunek sportu. Jak tą kasę wezmą na walkę z dopingiem to znikną gwiazdy i zniknie dobry wizerunek.
Nie możesz więc liczyć na system kontroli wewnętrznej bo to zawsze będzie fikcja.

A na zewnętrzne organa walki z dopingiem kasy jest po prostu mało.

Oczywiście, że mogę, bo to ITF "trzyma łapę" na wszystkim. To jest ich WŁASNOŚĆ.

Chętnie zobaczę sponsorów znikających, bo będzie 20% więcej kontroli (na start). Nic nie zniknie, po prostu będzie trochę szumu i tyle. To cały czas są drobniaki w porównaniu do wielomilionowych zysków, więc kieszenie pozostaną pełne.

Z boku Ci się tak wydaje, gdybyś był udziałowcem tego cyrku to byś chciał aby najlepsze małpy mogły zawsze występować.

[simon]

Trzeba złapać za łby i sowicie karać - do skutku. Legalizacja będzie dowodem, że oszuści wszystko mogą wynegocjować i postawić na swoim.

Problem w tym, że przyszło nam żyć w świecie rządzonym przez pieniądz. Komu opłaca się bezpardonowa walka z dopingiem? Zawodnikom i głównym organizacjom się nie opłaca. Kolarstwo walczy i można powiedzieć, że co pewien czas, oddaje w ten sposób strzał we własną stopę. Teraz chyba będą strzelać w kolana bo stopy już dawno nieczynne. Sponsorzy jakby mniej zainteresowani, TV chyba też, kibice nie wierzący w uczciwość kolarzy. Wspomnę tylko Frooma i tego Amerykanina (nazwisko wyleciało) z Vuelty.

Popatrz na tenis - 16-latkowie zaczynają seniorskie kariery, do czego doprowadzi ''legalizacja dopingu'', gdy takiemu dziecku trafi się opiekun a'la John Tomic.

A do czego ma doprowadzić? Trzecia noga im raczej nie wyrośnie. Przecież są dyscypliny sportu w których doping jest w zasadzie dozwolony. Cieszą się one dużą popularnością, sportowcy wbrew pozorom nie padają jak muchy, nie ma obłudy i nie ma parasola ochronnego nad nazwiskami przynoszącymi największe zyski organizacjom.

[DUN I LOVE]

Sponsorzy jakby mniej zainteresowani, TV chyba też, kibice nie wierzący w uczciwość kolarzy.

Czy tenis tak dużo się różni? Wszystko na podobnym poziomie, tylko kibice wierzą w uczciwość zawodników.

[Robertinho]

Legalizacji nie będzie. Wręcz przeciwnie. Handel dopingiem zaczyna być traktowany jak twarde narkotyki i w tym kierunku trzeba iść. A argument, że doping nie musi szkodzić zdrowiu jest żartem. Pantani, Jimenez i Vandenbrucke pozdrawiają z piekła. Że o zawodnikach różnych dyscyplin z "tajemniczymi" chorobami nerek i wątroby nie wspomnę. Podobnie kulturystyki, ciekawe co by powiedział świeżo zmarły Greg Kovacs. Nagle zgony, zniszczone organy i psychika, złamane życia i kariery. To ciemna strona dopingu. I to dotyczy zawodowców, będących pod opieką lekarzy. Legalizacja spowoduje, że koks będzie na każdym poziomie zaawansowania, w każdej kategorii wiekowej. O skutkach lepiej nie myśleć.

[DUN I LOVE]

Podobnie kulturystyki, ciekawe co by powiedział świeżo zmarły Greg Kovacs.

Nasser El Sonbaty też.

[jonathan]

Pisałem już, że doping powinien być w pełni dozwolony?

A więc w jakiej randze zawodów miano by stosować doping? Już juniorzy mieliby to robić? Bo rozumiem, że wszyscy musieliby to robić. Każdy, kto nie zastosowałby tego dopingu, stałby na straconej pozycji. Ci, którzy by się tego bali, nie byliby w ogóle zatrudniani przez np. zawodowe grupy kolarskie, bo niby po co zatrudniać kogoś kto nie nadąży za peletonem? Chyba to jasne, że stosowanie niektórych środków po prostu trzeba zakazać, ponieważ są szkodliwe. To chyba nie podlega dyskusji. Pytanie brzmi, ile ma być tych środków i które. Jedne szkodzą mniej, inne bardziej, jeszcze inne nie wiadomo czy szkodzą. Myślisz np., że powinno się zezwolić na przetaczanie krwi? Wyobrażasz sobie, co by się działo, gdyby na to pozwolono? Ja wyobrażam sobie, że przetoczenia krwi próbowałyby nawet 15-latkowie startując w zawodach młodzieżowych. Naczytaliby się w internecie, jak to zrobić, a potem chałupniczym sposobem sami by to robili, zarażając się np. żółtaczką. Więc jestem pewien, że wcześniej czy później wszystko to doprowadziłoby do tragedii. Ale powiedz, jaki rodzaj dopingu chciałbyś zalegalizować? Dysponujesz taką wiedzą i czujesz się na siłach, aby dyskutować, które środki powinny być dozwolone, a które zakazane? Bo wiesz, dla mnie zalegalizowanie dopingu to zbyt szeroki temat, aby mówić, że jest się za albo przeciw. Trzeba by było skonkretyzować, o jakim dopingu mówimy, bo sposobów na doping są setki. Mam też rozumieć, że chcesz zlikwidować wszelkie kontrole i niech każdy szprycuje się tym, czym chce? Jeśli chodzi o mnie, to ja wierzę, że Ci, którzy wpisują na "zakazaną listę" dane substancje, wiedzą, co robią. Oni są na pewno bardziej kompetentni niż Ty i ja (chyba że jesteś lekarzem albo badałeś dopingujących się sportowców). I nawet jeśli ta walka jest skazana wiele porażek, to chcesz się poddać i pozwolić na dopingową wolną amerykankę? To byłaby katastrofa. Wtedy nie oglądalibyśmy ludzi, tylko monstra wyhodowane w laboratoriach, które za mistrzostwo sportowe przypłaciłyby zrujnowanym zdrowiem, bo ambicja sportowców i trenerów, a także żądza pieniądza są często silniejsze niż zdrowie.

[SebastianK]

Johnathanie to

Już juniorzy mieliby to robić?

jest większy problem.

Pamiętasz, pisałem o tym, że interesuje mnie tenis dziecięcy. I wiesz nawet na tym poziomie obecne jest oszukiwanie. Na turniejach często gęsto synowie trenerów czy też zawodnicy miejscowi dostają z sufitu punkty po piłkach wywalonych w aut. Jest to tym bardziej bolesne, że zazwyczaj ten dzieciak po drugiej stronie nie potrafi zrozumieć co się stało i dlaczego tak. Gąbkowe, czerwone i pomarańczowe piłki lecą dość wolno, dzieciak widzi wszystko.
Już nie wspominam o dobieraniu zawodników do grup i takich innych "małych smaczkach"

Skoro dzieci na tym poziomie uczy się czegoś takiego to o czym my mówimy ?
Dlaczego później wymagamy od nich uczciwości ?

[simon]

Czy tenis tak dużo się różni? Wszystko na podobnym poziomie, tylko kibice wierzą w uczciwość zawodników.

Sponsorzy w tenisie to raczej z tych bardziej hojnych.

jonathan. Ja się paroma dyscyplinami interesuje i nie przeszkadza mi to, jak do kwestii koksu podchodzi się w NBA. Śmieszna ilość kontroli, brak testów krwi, dozwolone HGH, a nawet gdy ktoś na czymś wpadnie to dostaje karę np. 10 meczów. Kariera koszykarzy zaczyna się już w szkole średniej. Nie wiem czy już tam biorą. Ci co chcą, pewnie tak, chociaż trzeba pamiętać, że doping to nie jest tania zabawa i dzieciaki niekoniecznie będą miały odpowiednią ilość $.

Jak wyglądają kontrole w piłce kopanej? Niby jakieś są, ale mało kto bierze je na poważnie. Teoretycznie 16-letni kopacz może lecieć już na towarze. Tym bardziej, że wsparcie kluby nie jest wykluczone/

Weźmy to kolarstwo, które jest symbolem bezkompromisowej walki. Kontrole na każdym kroku, a jak przychodzi co do czego to Froome na podjazdach kręci czasy zbliżone do Armstronga, a Vueltę wygrywa 42-letni Horner. To jest poważne? Koniec końców i tak wygrywa ten, który dostał najlepszy towar, niekoniecznie dostępny dla każdego.

Już juniorzy mieliby to robić?

A obecnie tego nie robią? 16-letni kolarze czy lekkoatleci nie biorą? Przecież pokusa zarobienia wielkich pieniędzy, zrobienia kariery i odniesienia sukcesu jest tak duża, że wielu będzie oszukiwać niezależnie od tego czy doping będzie legalny czy nie.

[jonathan]

A ja się pytam, który doping ma być legalny? Każdy? Czy jesteś np. za EPO? Z tego co wiem, były przypadki śmiertelne związane z przyjmowaniem EPO. Oczywiście, że można by było to jakoś usystematyzować, poddać kontroli lekarzom, aby dbali o to, żeby żaden kolarz czy tenisista nie przesadził z dawką. Ale tutaj też natykamy się na problem młodzieży. Jeśli starsi seniorzy przyjmowaliby EPO, to młodzi też by tego próbowali. Tyle że ci robiliby to w tajemnicy, bez kontroli lekarzy. Ogólnie to wyznaczenie granicy pomiędzy dopingiem dozwolonym a zakazanym to trudna sprawa. Dlatego wciąż dopisuje się kolejne substancje do listy. Są np. legalne sposoby na zwiększenie liczby czerwonych krwinek. Ale gódźmy się na poprawianie wydolności w górach, a nie gódźmy się na drogę na skróty i zażywanie EPO. Jest to niesprawiedliwe, kiedy jeden sportowiec ciężko pracuje w górach, a drugi osiąga ten sam efekt wstrzykując EPO. Ponadto tacy sportowcy zawsze będą szukać "lepszych" lekarzy - tych którzy mają dostęp do lepszych środków i niekoniecznie będą dbać tylko o zdrowie sportowca. Pozwolenie na kontrolowany doping wymogłoby stworzenie nowego systemu kontroli nad lekarzami. To zupełnie bez sensu, bo taki system byłby i droższy niż ten dzisiejszy, i pewnie jeszcze trudniejszy do wykrycia. Twój postulat zalegalizowania dopingu wcale nie wyrównałby też szans ani nie skończyłby z żadną obłudą, o której piszesz, tylko zapoczątkował nowy wyścig biologiczny (bardzo nierówny) i garażową produkcję na czarnym rynku. Sportowcy rujnowaliby sobie zdrowie i wygrywałby ten, kto miałby najlepszy koks. Żądni pieniędzy trenerzy i lekarze nie liczyliby się ze zdrowiem sportowców. Taki naszprycowany gość utrzymywałby się na topie rok albo dwa, a potem by po prostu wykitował. Sam powiedz - czy kibicowałbyś już nie człowiekowi, tylko jakiemuś monstrum, stworzonemu na zamówienie i potrzeby sportu przez nowoczesną medycynę? Na razie jest to wszystko jeszcze trzymane w jakichś ryzach, ale bardzo łatwo może się wymknąć spod kontroli przez początkowo, nawet minimalne (wydawałoby się) ustępstwa. Inna sprawa, że cała to walka z dopingiem to dla mnie lipa. Są dwie instytucje, które zarabiają na niej ogromne pieniądze. Ci, którzy produkują, i ci, którzy ścigają. Wyglada na to, że tej drugiej niespecjalnie zależy na zwycięstwie, bo wtedy skończą się ciepłe posadki i pieniądze, a koniec końców o to chodzi. To trochę tak jak z narkotykami (jeśli chodzi o nie to tylko czasem jakiś policjant poprawi sobie statystyki łapiąc jakiegoś młodego ze skrętem i rujnując mu karierę). Walka z dopingiem będzie walką z wiatrakami, dopóki narodowe związki sportowe nie zajmą się tym problemem, a w pierwszej kolejności kluby sportowe.

W ostatnich latach upadło kilka legend, więc nie powiesz, że wszyscy są bezkarni. Amerykanie pogrzebali Armstronga i Marion Jones, swoje największe gwiazdy. Do dyskwalifikacji Contadora wystarczyło minimalne przekroczenie jakichś norm. Jakaś tam walka trwa.

[DUN I LOVE]

Jakaś tam walka trwa.

Ale nie w tenisie, niestety.

[Robertinho]

Jeśli jeszcze jesteśmy przy lekarzach, należy się zastanowić, jak by to się miało do przysięgi Hipokratesa. Teraz lekarz podający doping czyni to nielegalnie, może ponieść konsekwencje karne i zawodowe, a gdyby to było dozwolone? Kolejna sprzeczność, potencjalnie bardzo szkodliwa dla życia społecznego.

Poza tym kwestia dzieci. Myślę, że Sebastian, jako ojciec, najlepiej czuje ten temat. Legalizacja dopingu nieuchronnie spaczyłaby rywalizację, stworzyłaby sytuację bez alternatywny na każdym poziomie zawodowstwa. Nie bierzesz, wylatujesz, jak w US Postal. W polskim klubie na nic nie ma kasy, ale na pewno na koks by się znalazła, tak jak zawsze się znajdywała na łapówki dla sędziów.

Kolejna rzecz, sport amatorski. Jeśli obrót dopingiem byłby legalny, to już nie byłaby sprawa karków załatwiających sobie "ruską metę", czy "bałkana", trenerów idących na skróty i grających na próżności podopiecznych marzących o pięknej sylwetce. Już teraz jest problem dopingu na zawodach amatorów. Jak by to wyglądało, gdyby doping stał się legalny i dostępny, nietrudno się domyślić.