GOAT - debata

[DUN I LOVE]

Dopóki Żukowicz gra na rozsądnym poziomie, dopóty Poczwórny Padre może spać dosyć spokojnie.

Ciekawą statystykę dał ktoś na MTF. W meczach WS Nadal ma 18-5 przeciwko Rogerowi i Nole. Gdyby tak dodać Murraya, to byłaby jeszcze większa miazga. Swoją drogą, jest to ciekawostka, ale chyba jednak mocno przemawiająca za Nadalem.

[Anula]

Ciekawą statystykę dał ktoś na MTF. W meczach WS Nadal ma 18-5 przeciwko Rogerowi i Nole. Gdyby tak dodać Murraya, to byłaby jeszcze większa miazga. Swoją drogą, jest to ciekawostka, ale chyba jednak mocno przemawiająca za Nadalem.

Ups !!! Ziemia chwieje się w posadach.

[Joao]

No właśnie po wczorajszym meczu ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości dlaczego Ferdek nie może posiadać tego zaszczytnego tytułu

[DUN I LOVE]

Sam nie wiem. Tak sobie myślę, że Sampras czy Nadal wygrali 1005 tego, co mogli (wiadomo, jakieś tam porażki zawsze się zdarzają i je biorę pod uwagę), Federer tak gdzieś z 80. Kiedy ma się to na uwadze i zestawi z ich osiągnięciami, to jest to bardzo wymowne. W pewnym sensie dowodzi siły jego gry, ale też i chwiejnej psychiki.

Wczoraj głosowałbym na Samprasa, a dziś się muszę zastanowić.

[Lucas]

Przyznam, że ten temat jest jednym z najbardziej kontrowersyjnych i trudno dojść tu do jakiegoś konsensusu. Ponieważ widzę, że na tym forum dyskusja jest raczej merytoryczna myślę , że mogę się wypowiedzieć i nie zostać obrzuconym stosem inwektyw.

Po pierwsze trudno w ogóle powiedzieć co znaczy "najlepszy". Dla jednych najlepszym jest ten, który uderza piłkę najładniej technicznie, dla drugich ten z największą gablotą tytułów, a dla jeszcze innych ten, który przeważa w statystykach. Nie wiem kto jest dziś tym słynnym GOAT -em, ale uważam, że nie jest nim Federer.

Zawodnik, który przegrywa tak wiele ważnych spotkań (i to nie tylko teraz, gdy jest starszy), który nie potrafi odwrócić rywalizacji ze swoim odwiecznym rywalem, który ma ujemne bilanse z 3 czołowymi zawodnikami (Andym, Rafą i Nole) i w końcu gracz u którego jedno z kluczowych uderzeń jest tak nieefektywne (backhand), chyba nie może być takim nazwany. Roger przez całą karierę cieszył się wspaniałym zdrowiem i mógł brać udział w każdym Wielkim Szlemie. Wydaje mi się, że powinien mieć więcej najważniejszych tytułów na koncie. O mały włos, a nie miałby nawet karierowego Szlema.

Moim największym zarzutem dla Federera jest to, że przez lata Jego gra wygląda cały czas podobnie. Pojawili się nowi rywale, a On stanął w miejscu (może gdyby Edberg przyszedł kilka lat wcześniej?). Gdy popatrzymy na Nadala i Djokovica zobaczymy jakiego postępu dokonali w trakcie swoich karier. Cały czas ulepszali swoją grę dokładając nowe rzeczy. Szukali rozwiązań, by przeskakiwać się na wzajem. Po morderczym 2011 Nadal znalazł sposób, by odwrócić rywalizację z Djokovicem, Jego tenis cały czas wzbogacany jest nowymi elementami. Do tego Hiszpan ograł Federerea w Jego królestwie, w czasach świetności Helweta, a rok wcześniej też walczył jak równy z równym.

Nie oznacza to, że uważam Nadala za GOAT-a. Dla mnie brakuje mu drugiego skalpu w Australii (dlatego nie mogłem przeżyć tego urazu z 2014, to była Jego wielka szansa). Biorąc pod uwagę to jak wiele ominęło Nadala i jak wiele trofeów zdobył, mimo swojej podatności na urazy i częstych przerw, to On jest dla mnie bliżej tytułu GOAT-a, jeśli w ogóle trzeba Go komuś nadać.

Federer jest najpiękniej grającym, jest ikoną, jest najbardziej utytułowany, ale dla mnie na tym pomniku jest zbyt wiele rys.

Ten post jest tylko osobistą opinią i nie ma na celu przekonania kogokolwiek do zmiany zdania. Tu zawsze punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i nic tego nie zmieni.

Jeszcze żeby uzupełnić, to skupiłem się na tych dwóch graczach, bo w ostatnich latach tenis tak bardzo się zmienił, że porównywanie ich gry z Rodem Laverem czy innymi tuzami sprzed lat jest dla mnie zadaniem zbyt trudnym. Sampras odpada, bo nie wygrał Garrosa. Tyle tytułem dodatku.

[Jacques D.]

Moim największym zarzutem dla Federera jest to, że przez lata Jego gra wygląda cały czas podobnie. Pojawili się nowi rywale, a On stanął w miejscu (może gdyby Edberg przyszedł kilka lat wcześniej?). Gdy popatrzymy na Nadala i Djokovica zobaczymy jakiego postępu dokonali w trakcie swoich karier. Cały czas ulepszali swoją grę dokładając nowe rzeczy. Szukali rozwiązań, by przeskakiwać się na wzajem. Po morderczym 2011 Nadal znalazł sposób, by odwrócić rywalizację z Djokovicem, Jego tenis cały czas wzbogacany jest nowymi elementami. Do tego Hiszpan ograł Federerea w Jego królestwie, w czasach świetności Helweta, a rok wcześniej też walczył jak równy z równym.

Hę? Federer z całej tej niby wielkiej czwórki przeszedł największe rewolucje stylistyczne - od prawiego czystego s&v (początek zawodowstwa do 2003), przez klasyczny, agresywny allround z dużym parciem na siatkę (powiedzmy do 2007) po tzw. "nowoczesny allround" z umiarkowanym parciem na siatkę, czy wręcz agresywny baseline od 2008. Czy on się mógł uczyć nowych elementów to nie wiem - technicznie był on początku świetnie ułożony i bardzo naturalny, może tylko agresywnego topspinu i liftu w późnej części swojej kariery się nauczył, choć niezbyt jestem przekonany, czy te odkrycia wiele pozytywnego wniosły. Nie wiem co by miał wnieść Edberg - jak na razie nie widzę w grze RF żadnych zmian, poza tym, że jest pewniejszy i regularniejszy niż w zeszłym sezonie, tyle że poprzeczka nie była wysoko ustawiona.
Nadal - no uczył się nowych elementów, pewnie, w końcu w 2005, jak eksplodował, miał braki w wyszkoleniu wielkości Rowu Mariańskiego, więc nie ma co się dziwić. Ale na pewno nie od 2011, gdzie po prostu Djokovic mocno obniżył loty. Nowe elementy u Nadala były gdzieś tak do 2010 i to mu przyznaję - rozwinął się bardzo, na każdym polu, i choć jego gra pozostała dla mnie traumatyczna, to tego rozwoju mu odmówić nie mogę, bo w 2005 to był bardzo surowy tenisista, jeden z najbardziej w szeroko pojętej czołówce.

Natomiast Djokovic absolutnie się nie rozwinął - czysto tenisowo on się tylko uwstecznił od 2007, gdy grał na swoim szczytowym chyba poziomie - obejrzyj finał, półfinał Montrealu z tamtego roku np, coś z US Open - to dowodzi, ze zestawienia z Safinem, Kafielnikowem, Agassim, jakie wobec niego czyniono wówczas nie były od czapy. Później, po 2011 zwłaszcza już byl głównie zestawienia z Nadalem - i też niestety nie wzięły się znikąd. Kiedyś to była szybka, płaska, agresywna gra, naprawdę niezła technicznie, potem lift, zachowawczość, bieganina bez większej własnej kreacji gry. Doszła mu jedna cecha - stabilność/regularność i to tu był postęp, ale czysto tenisowo - moim zdaniem tylko uwstecznienie.

Co do Federera i backhandu - nigdy się z tym nie zgodzę. W 2004 - 2007 to było doskonałe uderzenie, wykańczał nim przeciwników regularnie, perfekcyjne technicznie - polecam tym, którzy się na tamte czasy nie załapali postudiować jego grę z półwoleja z tego uderzenia, zwłaszcza na szybszych nawierzchniach - naprawdę geniusz czystej wody, niepodlegający dyskusji. No i ten slajs - ostry jak brzytwa, pięknie przecinający powietrze, bardzo niski - zdecydowanie jedno z najlepszych tego typu zagrań w historii tenisa. I to jest też uderzenie, które najbardziej się u niego pogorszyło - w niczym dziś te wrzutki nie przypominają tego skalpela z 2006, niestety.

Nadal żadnej dziury w jego tenisie nie odkrył, odkrył zaś dziurę w nim samym - w jego psychice, dziurę na tyle ziejącą i żałosną, że w tym kontekście rzeczywiście nie wiem, czy można go nazywać GOAT-em. Ale ja w ten temat nie wchodzę - widziałem też pewnego zawodnika, z pewnego bardzo pięknego i odległego kraju, który był nie mniej od Federera kompletny tenisowo, też miał niemało najważniejszych tytułów a grał zbyt dawno, by te zestawienia miały sens - dlatego się nie podejmuję.

Generalnie ten post to tak w kontekście wypowiedzi Lucasa, ale i nie tylko - mnóstwo się pojawia od pewnego czasu (w Intenecie i nie tylko) wypowiedzi o ziejących dziurach w tenisie RF i inne tego typu rewolucyjne odkrycia. Fanatykiem RF nie jestem, wiele razy podkreślałem, dlaczego, ale tego typu zdania po prostu osłabiają, zwłaszcza jak się tego tenisa trochę widziało - nie tylko wczoraj i nawet przedwczoraj.

[Lucas]

Na technice tenisowej znam się słabo, w rozwoju Djokovica chodziło mi bardziej o to, że Jego słabością była przede wszystkim kondycja. Dużo kreczował i miał problemy z oddychaniem. Udało mu się te problemy pokonać i przemienił się w 2011 w prawdziwego terminatora. Prawdziwy GOAT właśnie tak pokonuje wszelkie limity jakie ma.

Co do slajsa, sto procent zgody, to uderzenie Federera to czysta maestria i znakomicie nim operuje. Od tenisowego GOAT-a oczekuje jednak względnej równowagi pomiędzy backhandem a forhandem. Najlepszy pod tym względem wydaje się Djokovic (także Murray z obecnie grających),a Nadal mocno poprawił backhand, zwłaszcza po krosie. Bh nie jest jakąś wielką bronią u Hiszpana, ale pozwala mu utrzymać się w wymianie i nie jest kopalnią błędów. Do czasów których nie znam nie będę się odwoływać, ale od 2009, gdy oglądam Rogera regularnie działa u Niego prosty schemat. Trzy razy do backhandu i przeciwnik dostaje wykładkę lub piłka leci daleko na aut. Nie jest to taki backhand jak u Wawrinki, czy nawet Gaqueta. Jasne, że trafi się czasem jakaś kontra, ale z reguły to kopalnia punktów.

Drugą słabością Federera jest głowa i też jakoś nie potrafił poprawić tego elementu. To są te dziury, o których mówię. Co do Edberga, to może prochu nie wymyślił, ale skoro Federer mocno ceni sobie te współpracę, to znaczy, że przynosi jakieś owoce, chyba Szwed podniósł nieco morale Szwajcara, a to już dużo.

Ogólnie Twoja wiedza i doświadczenie z tenisem są dużo większe i zawsze z zainteresowaniem czytam Twoje posty i doceniam Twoje uwagi.

[Robertinho]

Squashowa mijanka z fh, hot-dog grany nieludzką pewnością, skrót z fh, to tak na szybko elementy TECHNICZNE, które Fed dorzucił do repertuaru już jako numer jeden na święcie. Oczywiście każdy(?) zawodowiec umie wykonać je gorzej lub lepiej, ale Roger wprowadzał je zero-jedynko, najpierw nie stosował ich praktycznie w ogóle, potem wręcz masowo(dlatego pomijam wynalazki typu skrót z returnu, które widziałem zaledwie kilka-kilkanaście razy w jego wykonaniu; oraz półwoleje z baseline, bo to tak koło sezonu 2002 stała się jedna z głównych broni Szwajcara) i z dużą skutecznością. Co do taktyki, tu można by napisać tomy...

Co nie znaczy, że to go uGOATawia. Wolałbym żeby całą karierę grał połączenie młotka serwisowego z wczorajszego finału z agresywnym, okraszanym półwolejami i drugim tempem tenisem z lat 2004-2007(wiem, były pewne(fatalne dodajmy patrząc długofalowo) zmiany w trakcie na potrzeby ziemniaczano-nadalowe). Może by RG nie wygrał, ale na 20 WS by i tak starczyło. Tylko że tak grać na dłuższą metę się po prostu nie da, nie da się grać 70-90 spotkań w sezonie ze stopami przyspawanymi do baseline, biorąc większość uderzeń rywali z krótkiego kozła. Znaczy może Agassi/Davydenko z fizycznością Nadala by mógł, ale takiego gracza nie ma i nie będzie. Tak jak i konsensusu w sprawie GOATa.

Co do bh Szwajara, kwestia czysto fizyczna, kiedy był w topowej formie, to poza kombinacją Nadal+cegła to zagranie było jego siłą, a nie słabością. Minimalna obniżka formy i zaczyna się lifcik/marny slajsik/serie autów. Nie jest to Wawrinka jeśli idzie o granie otwartą rakietą, ale to chyba cena tak bogatego repertuaru Rogera z tej strony, na przykład takiej nadgarstkowej mijanki nie miał nikt w historii.

Co do Nadala; obejrzyjcie sobie ponownie dwa pierwsze sety finału Miami 2005, to wcale nie był wtedy taki techniczny nieuk i wyrobnik, jakim chcą go widzieć nie tylko hejterzy, ale i fani, by smuć rozważania o jego magicznych postępach w technice, grze na szybkich nawierzchniach itp. Przypominam, że rok wcześniej ograł Feda 2-0 w tym samym miejscu. Niestety jest to wielki talent i mógłby grać całkiem znośny dla oka tenis; choć pewnie wtedy nie wygrałby połowy z tych 14 Szlemów.

[Lucas]

Jeżeli chodzi o forhand i wszystkie fajerwerki z tej strony, to nie mam złego słowa na Rogera. Mimo tego wszystkiego, co pięknie i fachowo opisaliście Maestro nie znalazł sposobu na Nadala i tu jest pies pogrzebany. To argument koronny i chyba nie do obalenia, w dyskusji o GOAT-cie. Nie mówię nawet, że Federer powinien prowadzić w H2H, bym uznał Go za najlepszego, ale różnica miedzy nimi powinna być mniejsza. Gdy Rafa ograł Rogera w hali O2, przestałem mieć jakiekolwiek wątpliwości, który z nich jest lepszy. Ta gra halowa to był taki ostatni bastion, który wytykano Nadalowi. Ta wygrana, mimo, że średnio ważna, była dla mnie ostatecznym dowodem.

Dziękuje Wam obu za uzupełnienie mojej wiedzy, trafiliście mnie jak Nadal backhand Federera, 30-0 dla Was w tym temacie

[Jacques D.]

Nie jest to Wawrinka jeśli idzie o granie otwartą rakietą, ale to chyba cena tak bogatego repertuaru Rogera z tej strony, na przykład takiej nadgarstkowej mijanki nie miał nikt w historii.

Grane często w niedoczasie, wręcz z półwoleja, pod ekstremalnie ostrym kątem - zdecydowanie jeden z genialniejszych passing shotów w tenisie, i bardziej niedocenionych.

Co do hot doga - to niby tak efekciarskie i pokazówkowe zagranie, ale tu też widać jego przewagę techniczną nad resztą. Gra to bardzo płasko, jak zwykłe, ostre, szybkie minięcie, żadne liftowane wrzutki czy baloniaste loby.

Ad elementów wprowadzonych później, o których pisał Robert - niestety były też wśród nich te, które okazały się średnie w skutkach -np podniesienie fh, mocny topspin z tego zagrania - do 08 stosował to od święta, później już nagminnie i szybko przerodziło się w dość samobójczy lift...

Co do takich jego "białych kruków" jeszcze - był jednym z ostatnich (na samym początku kariery i na szybkich nawierzchniach), który regularnie potrafił stosować tak archaiczną i skrajnie ryzykowną taktykę jak c&c z powodzeniem - nawet jeszcze dziś mu się to zdarza, choć już jako wisienka na torcie tylko i jest mało efektywne, ale wbrew pozorom nie tylko przez osławione zmiany nawierzchniowe - ewolucja (czyt. degradacja) jego slajsa, jego głębokości, kąśliwości, ma tu kluczowe znaczenie.

Bh - owszem, nawet z jego pokolenia istnieli zawodnicy u których to zagranie było troszkę stabilniejsze (Jużny, Ljubicic, Haas), nie mówiąc już o szerszym kontekście historycznym (Kuerten np.), ale to jest cena różnorodności, o której pisaliśmy. Technicznie to był ideał kiedyś - pod względem bogactwa rotacji i możliwości taktycznych, dynamiki ruchu, po prostu pod każdym względem. Niewspomniany do tej pory skrót z tej strony też fantastyczny.

@Lucas - no ja Twoje posty też z chęcią czytam. Wyważone, świeże i na pewno niepozbawione treści. Ale po 09 to już poza naprawdę fajnie rozegranym AO '10 raczej nie było się czym jarać i to nie jest zbyt miarodajne w kontekście Feda. To tak, jakbyś w kontekscie Nadala zamiast RG 08 czy USO 10 wystawił powiedzmy RG '11. Po 09 to już niestety mocno uwsteczniony i dużo mniej ciekawy Federer, tak analitycznie jak i emocjonalnie. Obczaj TMC 04, USO 04 (finał - być może najlepszy mecz RF w ogóle), semi AO 05 z Safinem, coś ze starego Halle (np. z edycji 05), z dawnej Bazylei, Rotterdamu sprzed paru lat - tymi rzeczami myślę, że zachwycić się może nawet ktoś nielubiący Federera, ale każdy lubiący dobry tenis. No może ktoś, kto uprawia puste hejterstwo z klapkami na oczach nie, ale to już jego sprawa.
Z czasów nowszych natomiast wymiata moim zdaniem Cincy 2012 - zdecydowanie szczytowy jego moment pod względem jakości gry w erze "emeryckiej".

Ale co do tej całej "rywalizacji" z RN, cholernie nadmuchanej przez media i po części mocno przecenionej, to tak, to jest niestety dość mocny argument w kontekście tematu.

E:

Co do Nadala; obejrzyjcie sobie ponownie dwa pierwsze sety finału Miami 2005, to wcale nie był wtedy taki techniczny nieuk i wyrobnik, jakim chcą go widzieć nie tylko hejterzy, ale i fani, by smuć rozważania o jego magicznych postępach w technice, grze na szybkich nawierzchniach itp. Przypominam, że rok wcześniej ograł Fed 2-0 w tym samym miejscu. Niestety jest to wielki talent i mógłby grać całkiem znośny dla oka tenis; choć pewnie wtedy nie wygrałby połowy z tych 14 Szlemów.

Robert, ale on technicznie był/jest surowy jak na zawodnika tej klasy i od tego się nie da uciec. W wolejach np.uwidaczniał się potencjał ale głównie tam, gdzie trzeba było przede wszystkim zapracować nogami; jak trzeba było zagrać bardzo miękko i delikatnie "przygasić" wychodziło słabiutko i do dziś tak jest. Półwolej, choć z przebłyskami, bardzo, bardzo niepewny. Slajs to do dziś masakra techniczna, nawet jeśli oceniamy tylko w kontekście slajsa typowo defensywnego i nawet jeśli strategicznie on tego umie używać. Ale zdecydowanie zgadzam się, że pewne elementy jego gry są bardzo niedocenione do dziś i tkwi w nich wielki potencjał (gra płaska np., gra kątowa - to samo). On na pewno miał drogę, którą mógł podążyć, by nie straszyć swoim tenisem (kto oglądał w 08, ten wie), wybrał jednak tę efektywniejszą i nie ma w tym niczego dziwnego.

[Robertinho]

Lucas - to nic złego, że czegoś nie widziałeś, zawsze można nadrobić, nie żebym Cię namawiał do oglądania godzinami Federera na youtube, ale skróty z jego topowych spotkań, również i tych z ostatnich lat, zawsze można pooglądać od czasu do czasu, do tego jest dużo kompilacji typu najlepsze akcje, bekhendy, mijanki itp, myślę że wiele jego zagrań może Ci się bardzo spodobać.

Z tym 30-0 nie przesadzajmy, w tym sensie, że każdy argument za tenisową siłą Rogera, jednocześnie świadczy o tym, że musi istnieć też ta druga strona, to co utrudniło mu osiągnięcie jeszcze lepszych wyników.

Co to jego psychiki. Ja odnoszę wrażenie, że mówienie o tej jego słabej odporności jest trochę chybione. Mówimy w końcu o gościu, który wygrał te 17 Szlemów, potrafi serwować asy przy break pointach, grać ryzykowne winnery w arcyważnych momentach. Zgoda, gotuje się za często, ale ktoś się nie gotuje w najważniejszych meczach? Djokovic to wiadomo, widzieliśmy wczoraj, widzieliśmy w Paryżu. Nawet Nadal, kiedy tylko Serb dorównywał mu w grze, potrafił przegrywać ważne punkty prostymi błędami, df-ami, że o kwiatkach typu zaczynianie debiutanckiego finału Wimbledonu od przegrania seta 0-6 nie wspomnę. Nie ma ludzi całkowicie odpornych na presję, są tylko za słabo naciskani. Może i Fed nie jest pod tym względem idealny, ale też wcale nie taki znowu beznadziejny jak się go czasem przedstawia.

Głównym problem Federera jest moim zdaniem inny - brakuje mu nawet nie determinacji, bo on w ważnych meczach walczy do końca(znowu-widzieliśmy wczoraj), tylko takiej desperacji, głodu, gniewu, agresji. Tego, czego Nadal i Djokovic mają aż w nadmiarze. W każdym razie to jest sport indywidualny i o ile w piłce taki Messi może sobie być grzecznym chłopcem, bo od walki są inni, to w tenisie to nie przejdzie. Czy to jest kwestia wychowania, natury czy czegoś innego, nie wiem. W każdym razie Roger nie ma w sobie pewnych cech, które bardzo by mu się przydały w meczach tenisowych. W dodatku nie potrafi radzi sobie z problemami w czasie gry; po pierwsze dusi w sobie negatywne emocje, ukrywa złość i irytację, które mógłby wykorzystać w walce, po drugie wpada w spirale fatalistycznego myślenia na korcie - to sety przegrane z wysokiego prowadzanie po jednej-dwóch głupio przegranych piłkach, po których cała gra nagle się sypie, to niestety klasyka w wykonaniu Szwajcara.

[Lucas]

Obejrzałem sobie fragmenty meczów o których mówiliście i rzeczywiście jest się czym zachwycać. Macie racje co do backhandu, rzeczywiście widać, że to było dobre uderzenie. Mecz z Hewittem to jakaś masakra i inna galaktyka. Nie żałuje, że udało mi się zobaczyć. Niestety nie zmienia to faktu, że jeśli porównamy te wspaniałe rzeczy z tym co widzimy od kilku lat to takie porównanie wypada miażdżąco. Doskonale rozumiem, że Federer się zestarzał, ale ten porażający regres, który dokonał się w Jego grze nie trwa od roku czy dwóch. Nie wiem, czy można wszystko wytłumaczyć wiekiem.

Ta nasza polemika wynikła też z tego, że wyraziłem się trochę nieprecyzyjnie. Pisząc o tym, że Federer nie zmienił swojej gry na lepsze odnosiłem się do okresu, który znam ,czyli czasów od roku 2008. Według mnie w 2007, na Wimbledonie Federer dostał sygnał ostrzegawczy, że Jego dominacja zaczyna się kończyć. Niestety dla Niego ten sygnał zignorowano. Potem przyszedł Roland Garros 08 i ostatnia szansa, by odwrócić rywalizacje z Nadalem. Po Wimbledonie 2008 nie było już co zbierać, a Australia była gwoździem do trumny, z której Roger już nie wyszedł. Wtedy po tym 2007 ja bym zaczął myśleć co można by zrobić, by neutralizować atuty Hiszpana. Nie wiem czy było to możliwe, ale tak genialny zawodnik i Jego sztab powinni coś wykombinować, kiedy jeszcze było można. Podkreślam jeszcze raz, ze nie jestem specem od aspektów technicznych, ale może trzeba było popracować nad pozycją przy returnie, albo już wtedy zmienić rakietę.

Pisząc o obecności kogoś takiego jak Edberg nie chodziło mi mocno konkretnie o Jego osobę, ale o pewien wzór współpracy i relację trener- zawodnik. Nie twierdzę, że Federer potrzebował, by uczyć Go elementów tenisowych, ale może w tym 2007 zabrakło, w boksie Szwajcara, kogoś z autorytetem, kto by Nim potrząsnął, zobaczył coś z boku. Z racji ogromnego utytułowania Rogera, to musiałby być naprawdę wielki trener, ale myślę, że można by takiego znaleźć. Wtedy można było jeszcze coś ratować, także jeśli chodzi o psychikę i stronę mentalną Rogera. Zatrudnienie Edberga i zmiana rakiety w tak późnym wieku, gdy Roger jest już pognębiony, musztarda po obiedzie, nic więcej.

Zwrócę uwagę na to, jak wygląda związek Nadala z Jego trenerem. Hiszpan był Mistrzem już w 2005, ale Wujek nie pozwolił mu zachłysnąć się sukcesami. Mimo tego, że Nadal ma dziś 14 Szlemów to Toni wciąż pozostaje dla Niego autorytetem i wsparciem. To taki trener, który nie bał się mu powiedzieć, że coś robi źle, że coś trzeba poprawić. W ogóle cały sztab Nadala jest dla Niego wielkim wsparciem mentalnym i merytorycznym. Brakuje mi takiego kogoś w ekipie Rogera, ma wsparcie rodziny, ale to za mało. Toni w wywiadach zawsze mówi "my mieliśmy szansę", "my rozegraliśmy dobry mecz". Oni funkcjonują, niemalże jak jeden organizm i razem dzielą presję i analizują mecze. Gdyby nie Wujek Toni, Rafa mógłby utonąć we własnej wielkości i rozmienić się na drobne. Dzięki twardej ręce Wujka ma jednak ciągły głód i wolę zwycięstwa. Dla mnie to może być jedna z przyczyn słabości Federera. Gdyby miał swojego "Wujka Toniego" może zderzenie z Nadalem nie było by dla Niego tak bolesne. Patrząc na te skróty utwierdzam się w przekonaniu, że Federer był tak wspaniały, ze mogło się wydawać, że nikt mu nie zagrozi. Jego geniusz w pewnym sensie zaślepił Jego i Jego otocznie, a gdy się zorientowali co się dzieje było już za późno.

Z ostatnim akapitem Roberta zgadzam się w zupełności, to z własnie z tych powodów jestem kibicem Nadala, a nie Rogera

[Robertinho]

Ja bym tej mononuklezozy Federera tak całkiem nie pomijał, miała łagodniejszy przebieg niż u Sody i Ancica, ale chyba mocno osłabiła Feda w kryzysowym sezonie 2008 (jeszcze na TMC 2007 grał topowo przecież), a potem było już po herbacie, rywale uciekli, a Szwajcar był coraz starszy. Oczywiście Nadal też miał swoje kłopoty ze zdrowiem i gdyby obaj nie mieli swoich problemów, bilans mógłby wyjść na zero, mieliby po 2-3 WS więcej, ale różnica między nimi byłaby identyczna. A nasza dyskusja bardzo podobna.

[jonathan]

Co to jego psychiki. Ja odnoszę wrażenie, że mówienie o tej jego słabej odporności jest trochę chybione. Mówimy w końcu o gościu, który wygrał te 17 Szlemów, potrafi serwować asy przy break pointach, grać ryzykowne winnery w arcyważnych momentach. Zgoda, gotuje się za często, ale ktoś się nie gotuje w najważniejszych meczach? Djokovic to wiadomo, widzieliśmy wczoraj, widzieliśmy w Paryżu. Nawet Nadal, kiedy tylko Serb dorównywał mu w grze, potrafił przegrywać ważne punkty prostymi błędami, df-ami, że o kwiatkach typu zaczynianie debiutanckiego finału Wimbledonu od przegrania seta 0-6 nie wspomnę. Nie ma ludzi całkowicie odpornych na presję, są tylko za słabo naciskani. Może i Fed nie jest pod tym względem idealny, ale też wcale nie taki znowu beznadziejny jak się go czasem przedstawia.

Głównym problem Federera jest moim zdaniem inny - brakuje mu nawet nie determinacji, bo on w ważnych meczach walczy do końca(znowu-widzieliśmy wczoraj), tylko takiej desperacji, głodu, gniewu, agresji. Tego, czego Nadal i Djokovic mają aż w nadmiarze. W każdym razie to jest sport indywidualny i o ile w piłce taki Messi może sobie być grzecznym chłopcem, bo od walki są inni, to w tenisie to nie przejdzie. Czy to jest kwestia wychowania, natury czy czegoś innego, nie wiem. W każdym razie Roger nie ma w sobie pewnych cech, które bardzo by mu się przydały w meczach tenisowych. W dodatku nie potrafi radzi sobie z problemami w czasie gry; po pierwsze dusi w sobie negatywne emocje, ukrywa złość i irytację, które mógłby wykorzystać w walce, po drugie wpada w spirale fatalistycznego myślenia na korcie - to sety przegrane z wysokiego prowadzanie po jednej-dwóch głupio przegranych piłkach, po których cała gra nagle się sypie, to niestety klasyka w wykonaniu Szwajcara.

Odnośnie Federera to są ciekawe spostrzeżenia. Twoja teoria trzyma się kupy. Masz rację, jeśli chodzi o brak umiejętności odreagowywania głównie złych emocji. Z dobrymi emocjami u Rogera nie ma problemu, bo jak wszystko mu wychodzi, to tylko wzmacnia w sobie przekonanie o swojej wyższości na korcie. Ze złymi jest właśnie gorzej. Tak jak piszesz, podczas meczu on dusi wszystko w środku. Niedobra cecha, bo nie umie się rozładować ani pozytywnie, ani negatywnie, i przykładem jest tutaj płacz po przegranym finale AO z Nadalem. Roger kumuluje w sobie negatywne emocje i próbuje to odreagować tylko w lepszej grze. Tyle że w ten sposób po kilku nieudanych akcjach może się zupełnie rozregulować. Federer to typ introwertyka. Moim zdaniem niekoniecznie pomaga to w osiąganiu sukcesów i może ekstrawertyk Roger osiągnąłby jeszcze więcej. Kiedy pojawia się przeciwnik zbliżony poziomem gry, to wówczas potrzeba po prostu czegoś więcej. Potrzeba cierpliwości, zawziętości i determinacji walki do końca w sytuacjach krytycznych, co tak niewielu potrafi. Nadalowi i Djokoviciowi tego nie brakuje, a Szwajcar ma swoją krytyczną granicę i zachowuje się tak, jakby chciał być postrzegany jako walczący w białych rękawiczkach. Dlatego ciężko było mu się odnaleźć, kiedy pojawił się Nadal, człowiek, który nie tylko niesamowicie gra w tenisa, ale także potrafił go psychicznie zdominować jak nikt wcześniej ani później. Jednak obecnie nie podchodziłbym aż tak krytycznie do charakteru Federera. Sądzę, że nie widzimy u niego tego "zacięcia", bo Roger swoje już ugrał i jednocześnie ma świadomość, że wiele więcej już nie zdobędzie. Ci młodsi mają więcej do udowodnienia tak jak Djoković w finale Wimbledonu. Roger od jakiegoś czasu ma też inne priorytety i biorąc to pod uwagę trudno się dziwić, że mentalnie na korcie czasem nie daje rady. Zresztą po co się oszukiwać? Czego można wymagać od tenisisty, który pobił tyle tenisowych rekordów? Na co to biadolenie nad straconymi szansami na tytuły? Tak, Roger podczas długiej kariery miał mecze, w których marnował okazję na wygraną albo jego psychika rozsypywała się z zupełnie nieznanych powodów jak w piątych setach finałów z Nadalem w AO i Del Potro na USO, ale także miał mecze, kiedy był krok od porażek, ale te mecze wygrywał. Można powiedzieć, że jeśli wziąć pod uwagę sam talent, to Federer powinien wygrać swoje wszystkie wielkoszlemowe finały z wyjątkiem RG 2008, gdy Nadal był po prostu nie do pokonania przez nikogo. Byłoby to jednak bardzo płytkie. Poza tym ja wcale nie jestem przekonany, czy Roger miałby np. te 25 Szlemów, gdyby wygrał mecze, które jednak przegrał. Chodzi mi o to, że gdyby nie porażki mogłoby też nie być innych sukcesów, które odniósł. Wracając do czasów dominacji Federera, można zwrócić uwagę, że wtedy nie miał rywali, którzy z nim tak zaciekle walczyli, i potem może zgubiła go właśnie łatwość wygrywania z jego ery, ale właściwie już wtedy, kiedy pokazał się jakiś gracz, który przez cały mecz szedł cios za ciosem, to Roger miał problemy (porażki z Safinem w AO 05 i z Nalbandianem w Masters Cup z 2:0 w setach). Z drugiej strony wypominanie mu pojedynczych porażek z lat jego hegemonii to bezczelność - właśnie one pokazywały, jak trudno było go pokonać. Jeśli chodzi o taki finał Wimbledonu 08, to Federer nie przegrał go przez psychikę (wyrównał przecież na 2:2 i genialnie bronił meczboli w czwartym secie), a dlatego, że był zwyczajnie słabszy od Nadala. Teraz najważniejsze. Otóż przeglądałem tę dyskusję z ostatniego finału i powiem tak – Wy piszecie o skutkach, zamiast pisać o przyczynach. Tak samo pamiętam, jak część osób zrzuciła nieporadność RF w tegorocznym półfinale z Nadalem w Australii jak zwykle na jego psychikę, a to nie psychika go zawiodła, bo ilu on bronił wtedy break pointów? Po prostu zabrakło mu argumentów tenisowych. Wypadałoby też odpowiedzieć na pytanie, czyim tenisem łatwiej wygrywać piąte sety. Tenisem Federera czy Nadala i Djokovicia? Według mnie tych drugich. Federer gra trudniejszy tenis i ma styl bardzo wrażliwy na napięcie psychiczne. Grając taki tenis trudniej unikać mu wahań formy w ciągu meczu. Może też w jego grze jest aż nadmiar bogactwa. Serb i Hiszpan zawsze wiedzą, czego się trzymać i co stanowi fundament ich gry, a Roger może wybierać, przez co czasem dokonuje złych wyborów. W sytuacjach zagrożenia musi też raczej atakować, co może być sposobem na szybką ucieczkę przed stresem, przy czym jednocześnie istnieje tu większe ryzyko popełniania błędów. Co do jednoręcznego backhandu, może on stanowić jakiś słaby punkt , ale tylko wtedy kiedy Roger nie jest w formie. Zresztą wtedy razem z backhandem wszystko kuleje. Odnośnie psychiki Djokovicia, to nigdy nie uważałem jej za monolit. Wystarczyło pomyśleć chwilę, ile razy Serb rozjeżdżał rywali w pierwszym secie, a potem dramatycznie obniżał loty. On także nie wytrzymuje ważnych momentów w ważnych meczach. Wiadomo, ostatnie finały Szlemów, a poza tym przegrał z Federerem kilka istotnych meczów, i to takich, w których był wyraźnym faworytem. Często spalał się w meczach ze Szwajcarem. Wszyscy pamiętają meczbole Federera z US Open 11. Mało kto jednak pamięta, że poprzedni gem serwisowy był fatalny w wykonaniu Novaka. Popełnił kilka banalnych błędów ewidentnie wynikających z nerwowości i podanie frajersko przegrał. Fed dostał niepowtarzalną okazję, której ostatecznie nie wykorzystał. Z kolei siedem wtop z rzędu z Djokoviciem stanowiło jednak dość poważną rysę na wizerunku niezniszczalności Nadala. On także nie potrafił wytrzymywać decydujących punktów. Krótko mówiąc pękał, kiedy naprzeciwko siebie miał godnego rywala. Okazywał się psychicznie słaby podobnie jak Federer. Taki też urok całej trójki i jeśli chce się im kibicować, trzeba kupować ich całościowo razem z niedoskonałościami, jakie mają. To by było na tyle.

[Misza]

Co to jego psychiki. Ja odnoszę wrażenie, że mówienie o tej jego słabej odporności jest trochę chybione. Mówimy w końcu o gościu, który wygrał te 17 Szlemów, potrafi serwować asy przy break pointach, grać ryzykowne winnery w arcyważnych momentach. Zgoda, gotuje się za często, ale ktoś się nie gotuje w najważniejszych meczach? Djokovic to wiadomo, widzieliśmy wczoraj, widzieliśmy w Paryżu. Nawet Nadal, kiedy tylko Serb dorównywał mu w grze, potrafił przegrywać ważne punkty prostymi błędami, df-ami, że o kwiatkach typu zaczynianie debiutanckiego finału Wimbledonu od przegrania seta 0-6 nie wspomnę. Nie ma ludzi całkowicie odpornych na presję, są tylko za słabo naciskani. Może i Fed nie jest pod tym względem idealny, ale też wcale nie taki znowu beznadziejny jak się go czasem przedstawia.

W stu procentach się pod powyższym podpisuję.

Bardzo ciekawe spostrzeżenie poczynił Jonathan:

Wypadałoby też odpowiedzieć na pytanie, czyim tenisem łatwiej wygrywać piąte sety. Tenisem Federera czy Nadala i Djokovicia? Według mnie tych drugich. Federer gra trudniejszy tenis i ma styl bardzo wrażliwy na napięcie psychiczne. Grając taki tenis trudniej unikać mu wahań formy w ciągu meczu. Może też w jego grze jest aż nadmiar bogactwa

Oceniając psychikę Federera należałoby także przypomnieć pewien oczywisty, nieco zapomniany aspekt jego kariery. Skala oczekiwać wobec tego zawodnika od początku była ogromna, a każdy kolejny sukces tylko pogarszał sprawę. Udźwignięcie tej presji nie było znowu takie oczywiste, a Szwajcar znakomicie dał sobie tutaj radę.

Patrząc czysto tenisowo, odnoszę wrażenie, że Federer nie radzi sobie z regularną i w miarę soczystą łupaniną z końcowej linii. Tak jakby brakowało mu w tym momencie umiejętności przejęcia inicjatywy, wyprowadzenia jakiejś rozumnej kontry, może cierpliwości po prostu.

[Art]

Boris Becker: ´Roger Federer is the G.O.A.T. He Showed it Again´
http://www.tennisworldusa.org/Boris-Bec ... 19064.html

[DUN I LOVE]

Tio Tony powiedział, że Roger grający swój najlepszy tenis, jest prawdopodobnie najlepszym tenisistą w historii.

---

Toni Nadal: ´Roger Federer? Probably the Greatest of All Time´.

"When he is playing well, at his best, Roger Federer is probably the greatest player of all time. Unfortunately for us, and for the other, he is still very much playing very well..." said Toni laughing.

http://www.tennisworldusa.org/Toni-Nada ... 852.html.1

[robpal]

Wujcio zawsze umiał przytrolować.

[matek20]

Interesujące, nieraz Federer grał najlepszy tenis, a dostawał bęcki od Nadala.

[Robertinho]

Wuj wie lepiej.