Poziom tenisa dziś

[robpal]

Jeszcze tak dodam, że z jednej strony ten finał całkiem pasował do ceglanej nawierzchni pod względem stylistyki (było spoooro dłuższych wymian), a jednocześnie dość dobrze wpisywał się we współczesne kanony tenisa (post-2010). No nie można złego słowa o nim powiedzieć, poważny kandydat do meczu roku.

[Robertinho]

Myśl, że tenis Wawrinki ma cokolwiek wspólnego z "kanonami tenisa po 2010 roku" i jeszcze chyba traktować to jako komplement, mogła się zrodzić chyba tylko w kompletnie zaczadzonej wieloletnim oglądaniem Nadala, pojedynków Rafole, Murole i innych tego typu "klasyków", głowie...Poważny kandydat do posta roku

Właśnie Wawrinka te "kanony współczesnego tenisa" ośmiesza i wciera w kort, pokazuje, że taki tenis jest nie tylko paskudny i odstręczający, ale jeszcze w dodatku wcale niekoniecznie taki skuteczny, jak się wydaje ludziom, którzy przez lata dorobili jakąś chorą ideologię to wielogodzinnej bieganiny i grania liftów przez środek kortu.

Pokazuje, że ciągle można wygrywać, preferują grę nastawioną na samodzielne zdobywanie punktów, a nie oddawanie ich przez przez zamęczonego wymianami rywala. Daje nadzieję, że jeszcze może być normalnie, że lekkoatleci z rakietą jak Nadal i w których niestety zmienili się chcący mu dorównać Djokovic i Murray, to na szczęście nie jest najwyższy szczebel ewolucji gracza tenisowego, że jednak umiejętności, odwaga w grze, kreowanie, ryzyko, ciągle są w cenie.

Co to ma wspólnego z tymi kilkoma koszmarnymi latami triumfów nastawionych na przebicie jednej więcej piłki niż rywal cyborgów i zachwytów nad wielogodzinnymi fizycznymi rzeziami, pojęcia nie mam.

[robpal]

Rozumiem, że granie wymian po 40 uderzeń z Djokoviciem to klasyka lat 90. Spoko.

Facet cały mecz kursuje z lewa na prawo, wylewa za końcową litry potu, dopiero co w Rzymie przekicał w czasie meczu na cegle więcej od Nadala, ale nie, on zadaje kłam ZET.

[Robertinho]

A niby jak grało się na cegle w latach 90-tych? Serw i wolej? Nawet Sampras klepał wymiany. Po drugie, ile wczoraj było takich ciężkich wymian na wyniszczenia, typowych dla Murole i Rafole, bez szukania winnera, a ile punktów szybko kończonych przez Wawrinkę? Po trzecie, jednak te ich wymiany nie mają po dziesięć "ataków" i wycofań, uspokojeń gry jak u Murole i Rafole i jednak tak fizycznie nie niszczą. Stan nie zagrywa po pięć ekwilibrystycznych obron spod bandy w pięciu kolejnych punktach. Za to potrafi zagrać kilka winnerów z rzędu. Typowe Rafole.

Oczywiście, że zadaje kłam ZET. Bezkompromisowa, nastawiona na winnery gra, jak rozumiem była esencją tej kończącej się na szczęście epoki. A że swoje wybiegał, nie przeczę. Zwłaszcza, że to kort ziemny, trzeba o tym pamiętać. Tylko, że to bieganie jest po coś, a nie po to, żeby rywal w końcu miał dość i zepsuł.

Za bardzo fetyszyzuje się te statystyki przebiegniętych metrów imo, ale to już uwaga ogólna.

[Jacques D.]

Rozumiem, że granie wymian po 40 uderzeń z Djokoviciem to klasyka lat 90. Spoko.

Istnieje bardzo duża różnica pomiędzy długą wymianą Wawrinki a długą wymianą Murraya czy Ferrera. Różnica w sposobie jej prowadzenia, w jej celu i stosowanych rozwiązaniach technicznych i taktycznych. Jeśli patrzy się na formę (ilość odbić) a nie na treść (to, jakie te odbicia naprawdę były), to może się wydawać, że Stan i ZET-owcy są sobie bliscy. Jeśli jednak spojrzy się na sprawę odwrotnie, nie ma wątpliwości, że w stylu prowadzenia tych wymian Wawrinka jest o wiele bliżej lat 90./przełomu 90. 2000-nych i gry na cegle wtedy - o wiele bardziej przypomina to, co robili np. Kuerten, Kafielnikow, Ferrero czy Moya niż współcześni gladiatorzy. Zresztą, nawet na dawnym australijskim hardzie Agassi i Kafielnikow miewali kilkunastouderzeniowe wymiany. Tylko jak te uderzenia wyglądały...

[Lucas]

Byłbym jednak bliżej Roberta administratora tym razem. Co by nie mowić tenis Wawrinki znacząco rożni się od tego prezentowanego przez Nadala, Djokovica i Murray`a i finał to nie był typowo ZET-owy mecz. Półfinał Murole tak, bo tam było więcej defensywy i czekania na błędy, na zmęczenie rywala. Oczywiście, że Stan biegał, ale biegał w innym celu niż Djokovic. On chciał punkt wygrać, a nie czekał na błąd Serba. Jak trzeba było to i poprzebijał, ale Jego planem było atakować i kończyć jak ma okazję. Rafa kończy piłki jak ma full miejsca, albo go ściągną do siatki, musi mieć naprawdę super formę, by samemu coś kreować. Dla Stana atak to właściwie jedyny sposób na grę, z Jego słabszą motoryką nie dałby rady walić po 40 razy w każdej wymianie jak Rafole.

Nie należę do lozy szyderców z ZET, ja tam defensywny i fizyczny tenis lubię, ale taki Stasiu też jest potrzebny. Najlepsze mecze wychodzą na zasadzie kontrastu stylów i wczoraj taki oglądaliśmy. To był raczej wyjątek od reguły, bo sposoby na grę Novaka, Rafy i Andy`ego są dość podobne, dlatego ich mecze niektórych nudzą. Dodatkowo gdy big 3 jest bez formy są mało dynamiczni i ogląda się to jeszcze gorzej (AO 15). Ja lubię różne rodzaje spotkań, a jeśli chłopcem do bicia nie będzie Nadal to niech Wawa daje nam więcej takich widowisk jak wczoraj, zawsze to jakaś różnorodność.

[Robertinho]

Ja bym powiedział, że każdy tenisista, chcący się obecnie liczyć, musi posiadać umiejętność rozgrywania długich wymian. Ale przecież już na początku tysiąclecia s&v w wydaniu ortodoksyjnym wymarło. Są gracze bardziej ofensywni, są defensorzy, są też oczywiście skrajności. Przecież problemem ZET nie było to, że Nadal grał, jak grał. Pewnie, żeby byłoby fajnie, gdyby na trawie i hard grał zupełnie inaczej, niż na cegle, ale po pierwsze to niemożliwe, po drugie, te dwie pierwsze nawierzchnie zwolniono, co ułatwiło życie takim zawodnikom.

Jednak te igrzyska śmierci, które zaczęły się faktycznie koło sezonu 2010, to już była gruba przesada. Jak pisałem wcześniej, ja nie hejtuję Djokovica i Murray'a dla zasady. To naprawdę są ludzie z potencjałem na granie zrównoważonego tenisa, w którym zdolność wytrzymywania morderczych wymian będzie jedynie elementem gry, a nie celem samym w sobie.

A tu człowiek ogląda ostatnie Murole, z jednej strony szkocki "krul cegły", który połowę uderzeń zagrywa spod bandy, broni się tak głęboko, że chyba nawet Nadal uznałby to za lekką przesadę. Jednocześnie Djoko próbuje grać kończące z założenia piłki, które po prostu nie lecą z potrzebną prędkością. I ja po prostu czuję, że to jest pokłosie tego, że on normalnie zagrywa winnery tak na 3/4 siły, na pewniaka. Nawet nieźle wygląda to czasem statystycznie, ale jednak winner winnerowi nierówny. Wawrinka dostaje wyrzucającą piłkę to forhedu, nabiega na nią i puszczą taką petardę, że nie ma czego zbierać. Podobnie z bh. Tymczasem specyfika obecnych czasów polega na tym, że wszyscy uciekają od takiej gry, bo jest po prostu trudna, przede wszystkim wymaga bardzo pewnej ręki, a jak wygląda odporność psychiczna w ATP, wiemy aż za dobrze. Generalnie może znajdę czas na jakiś hymn pochwalny pod adresem Stana, bo zasługuje. I jest potrzeby rozgrywkom nie tylko po to, żeby od czasu do czasu rozjechał kogoś z Fab4.

[Mario]

Za bardzo fetyszyzuje się te statystyki przebiegniętych metrów imo, ale to już uwaga ogólna.

Prawda. Muszę posypać głowę popiołem, bo przez lata narzekałem, że tak ważna statystyka nie jest pokazywana. Tymczasem okazuje się, że przebiegnięty dystans wcale nie jest jakiś porażający (to akurat szło przypuszczać), różnica między zawodnikami, wyłączając kilka przypadków, raczej minimalna i co najważniejsze, często nie mająca wiele wspólnego z przebiegiem meczu (tzn. ten teoretycznie broniący się przebiega mniej). Generalnie fajna zabawka, ale wyciągania z niej jakichkolwiek wniosków chyba bym nie polecał.

[lake]

Zrozumiałbym jeszcze porównanie do Fedala do czasu AO 2009. Taką tezę można obronić. Stan zrobił z Djokiem dokładnie to czego nigdy nie udało się na RG Federerowi. Ale post 2010? Wystarczy zestawić piąty set półfinału z czwartym z wczoraj.

[Robertinho]

Zrozumiałbym jeszcze porównanie do Fedala do czasu AO 2009. Taką tezę można obronić. Stan zrobił z Djokiem dokładnie to czego nigdy nie udało się na RG Federerowi. Ale post 2010? Wystarczy zestawić piąty set półfinału z czwartym z wczoraj.

Nie udało się z Nadalem. Bo z topowym Djokovicem zrobił Federer dokładnie to samo, co rodak wczoraj i to akurat w najgorszym możliwym momencie. I oczywiście wiem, że to miałeś właśnie na myśli, ale jak sobie przypomnę, to się do dziś śmieję. Najlepszy zupełnie niepotrzebny występ jaki widziałem.

[lake]

Topowy Nadal czy Federer to jednak półka wyżej niż topowy Djoker, o czym sam napomknąłeś. A ten najlepszy niepotrzebny występ uchronił nas obu przed niechcianym klasykiem

[Robertinho]

Znaczy się masz na myśli siebie i Rafę jak rozumiem. To się zgadza, bo myślę, że miałby szanse Serb wtedy, ale o tym napisano tomy i nie ma wielkiego sensu wracać.

A właśnie oglądam Rafole. Dwie sprawy. Nie wolno nigdy wyciągać wniosków ze spotkań, których się nie widziało. W życiu bym aż tak nie forował Nole przed finałem; oczywiście teraz każdy może napisać, że "już wtedy wiedział", że Serb nie taki dobry, ale... Ale po drugie, naprawdę słaby mecz. Albo Nadal grał wprost na rakietę Djoko(lub w płot) i wtedy ten wyglądał dobrze, albo coś tam sensowniej kombinował i natychmiast Novakowi robiło się ciepło. Dramatycznie słaby Hiszpan, w dodatki świadom słabości, więc na przemian lękliwie pasywny, lub erratyczny, ewidentnie do bajglowania w każdym razie. Do tego Djoko dość średni i mocno czujący presję. Najsłabsze chyba Rafole jakie widziałem.

[lake]

Jakoś ciężko mi uwierzyć w uśmiech na Twojej twarzy po ostatniej piłce finału USO gdyby Novak jednak wygrał wtedy i w Paryżu, ale nie będę się spierał bo dziś to i tak bez znaczenia.
Co do Rafole z tegorocznego RG zgadzam się, słabiutkie. Rafa bez nóg czyli bez pary, bez koronnego uderzenia, bez stabilności i bez głowy, a starczyło na 1,5 seta. Ale i tak lepsze niż Murole rundę później. Pewnie to po części zaangażowanie kibicowskie skłania mnie do takiej opinii, ale jednak coś tam się zadziało, jakieś punkty zapalne. Chwila lepszej gry Nadala i już Novak zlany. Walka w gemach, obrona setpointów, parę efektownych wymian. Rozumiem że często porównuje się Rafole do Murole z uwagi na defensywny styl całej trójki. Ale tego drugiego jednak w przeważającej większości po prostu nie da się oglądać. Jedno przełamanie i po secie. 0-40 w gemie i po sprawie. Co najwyżej jeden zwrot akcji w wymianie. Odwrócenie kierunku jak na lekarstwo. Pierwsze skojarzenie jakie przychodzi mi na myśl przed ich meczem, będą wymiany jak u Rafole po +20 uderzeń, tyle że 18 z nich to lajtowe krosiki bekendowe. W Rafole wygląda to jednak trochę inaczej, a że wynika to z tego że jeden jest leworęczny nie zmienia to odbioru widowiska.

[simon]

Generalnie fajna zabawka, ale wyciągania z niej jakichkolwiek wniosków chyba bym nie polecał.

Dlaczego nie wyciągać jakichkolwiek wniosków? Żadna inna statystyka nie umożliwi nam porównania tenisowych maratończyków do grajków od energooszczędnego tenisa. W dłuższej perspektywie ta zabawka może pozwolić na obalenie kilku mitów i pokazać, że test oka nie zawsze zdaje egzamin.

Wawrinka w finale biegał tyle samo metrów/punkt co Murray w semi. Oczywiście pierwszy gra ofensywny tenis i strzela winnersami, a drugi głównie biega i przebija, ale jak widać wcale nie musi być to równoznaczne z bardziej energochłonną grą.

Tegoroczny Garros potwierdza, że Nadal i Murray kochają biegać. Hiszpan w każdym meczu wyrabiał więcej metrów od swojego rywala. Djokovic, Halys - wszystko jedno. Pewnie nawet w meczu ze mną biegałby więcej, chociaż do moich głównych tenisowych aktywności należą: oglądanie dyscypliny w TV i pisanie na forum, a dawniej - odbijanie piłki na gumie (popularne pod koniec lat 90-tych). Inaczej sprawa wygląda w przypadku Djokovicia i nie wiem czy ten jego tenis jest faktycznie tak wyniszczający. Po pierwsze, niecałe 10 kilometrów wyrobione w pierwszych pięciu meczach najtrudniejszego pod względem fizycznym turnieju. No, nie jest to jakaś zabójcza dawka dla zawodowego sportowca. Po drugie, w każdym meczu biegał mniej od przeciwnika. Zwykle nie są to różnice warte wspomnienia, ale 400 metrów mniej od Nadala czy 300 mniej od Wawrinki - to już coś.

[Robertinho]

Widzisz, moim zdaniem właśnie te dwa mecze pokazują, jak bałamutne są te statystyki. Stan biegał mniej więcej równo cały mecz, a wymiany były dość podobnej długości i intensywności przez całe spotkanie. Wysiłek rozkładał się dość równomiernie. Murole szarpane, były fazy szybkiego zdobywania punktów, na przemian z seriami morderczych wymian, kończonych niekiedy na długu tlenowym, potem mecz znowu na chwilę siadał. W końcówce 4 seta Murray biegał do każdej piłki, kursował jak wycieraczka, nabijał te przebiegnięte metry. Potem spuchł i decidera przestał. Także moim zdaniem bezpośrednia obserwacja mówi więcej niż suche dane i daje prawdziwszy obraz.

[Mario]

Dlaczego nie wyciągać jakichkolwiek wniosków? Żadna inna statystyka nie umożliwi nam porównania tenisowych maratończyków do grajków od energooszczędnego tenisa. W dłuższej perspektywie ta zabawka może pozwolić na obalenie kilku mitów i pokazać, że test oka nie zawsze zdaje egzamin.

Tylko jak się okazuje, tenisowy maratończyk nie zawsze musi więcej biegać. Test oka pozwala określić, kto gra jaki tenis, tzn. Ferrer, Murray, Djokovic itd. wyniszczają rywali w długich wymianach, rozegranie takiej, nawet specjalnie nie biegając (przerzut na krosy backhandowe np.) kosztuje sporo sił czego nie widzimy w tej statystyce. Dla kontrastu taki Mahut biegając po serwisie do siatki (też męczące, ale jednak większość ludzi od serwis-wolej umarłoby po 10 wymianach w stylu Murole) na bank nieźle podkręci licznik kilometrów, jednak ogólny wysiłek/zmęczenie organizmu jest nieporównywalnie mniejsze od wyżej wymienionych. Inny przykład, zawodnicy typu Chardy, Verdasco, kiedyś Gonzalez kryją forehandem 3/4 kortu, z tego względu również z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, iż przebiegną więcej od Djokovica, różnica taka, że nie rozegrają kilkudziesięciu wymian +15 odbić, w których traci się więcej zdrowia niż po dwóch przebieżkach od linii do linii. Nole gra wyniszczający tenis, swoją opinię buduję na bazie obserwacji oraz jakiegoś tam doświadczenia (czasem zagra się z dwie długie wymiany pod rząd, i mimo kolosalnej różnicy w tempie gry, ciężko złapać oddech), i nie zmieni jej informacja, że przebiega średnio 158 m mniej od Jacka Socka.

Inna sprawa to właśnie ta różnica. Średnio 200-300 m na mecz, na długości całego turnieju (zwykłego, tygodniowego) daje mniej więcej kilometr na czyjąś korzyść, naprawdę nie sądzę, by robiło to większą różnicę. Natomiast styl w jakim te dystanse są wyrabiane już jak najbardziej...

[DUN I LOVE]

Samo bieganie to pikuś - decydujące znaczenie ma technika ruchu, która determinuje stopień angażowania i obciążenie stawów podczas biegu. Trochę jak z noszeniem butów: mój brat może chodzić po bagnach, w błocie, w zasadzie wszędzie i po 2 latach jego buty wyglądają jak nowe. Ja mogę przejść się po najczystszym chodniku, a po 2 miesiącach i tak są do wyrzucenia (rekord do pierwszej usterki to chyba 4 miesiące).

Jestem przekonany, że 14 km RF w żadnym razie nie równa się 14 km Rafy. Lekkość poruszania się jest w ich przypadku zasadniczo różna i ten kontrast można zobaczyć gołym okiem w tv.

[DUN I LOVE]

Nie miałem pojęci, gdzie to dać. Niech będzie tu:

[matek20]

Ciekawe ile procent miał Nadal przed 2014 i 2015.

[Mario]

Wyższa matematyka to nie jest, spokojnie można policzyć...