Wimbledon 2016

[Alan]

Gdyby nie to, że pewniakiem z drugiego semi był Murek, to aż by chciało się po tym pierwszym przyatakować czołem jakiś fragment ściany, ale, że i tak i tak nie było realistycznej szansy na osiemnastkę, to nie tylko instynkt samozachowawczy uchronił przed nabiciem pokaźnego guza.

Na finał Miłosza nie ma co się obrażać. To turniej dla niego. I jeśli nie teraz, to w najbliższym czasie na pewno go wygra. Nie będzie to piękny obrazek, ale człowiek do wszystkiego przywyknie...

[Jacques D.]

bo to, że Jacques w tym wątku jest niereformowalny, to wiadomo od dawna.

Ja niereformowalny? To ja tu mam tendencje reformatorskie jeśli już, reszta egzystuje sobie spokojnie, w bezpiecznych i wąskich granicach opcji większościowej, nie wychylając się poza nie zbytnio. I akurat Ty byłeś jedną z dwóch, max trzech osób, które typowałem do ewentualnego zreformowania/poważniejszego wychylenia się.

Co do dyskusji, to ułatwię Wam sprawę : jest zupełnie jałowa. Według Waszych kryteriów i Waszego ich wartościowania Murray jest zawodnikiem o kilka klas lepszym i to w ogóle nie podlega polemice - to oczywistość. Jedyne, co mogłoby uczynić dyskusję wartościową, to właśnie inne podejście do kryteriów, według których oceniacie tenisistów.

[DUN I LOVE]

Mamy to! szlemowa pełnoletniość zarezerwowana dla Novaka, ot co.

Żeby on chociaż Rafe dogonil

Wierzysz w to że nie dogoni? bo ja obstawiam że zrównają się już w styczniu 2017.

Trochę pokory, chłopaku.

[Damian]

Wimbledon - wyniki półfinałów:

[6] Milos Raonic (CAN) d. [3] Roger Federer (SUI) 6-3 6-7(3) 4-6 7-5 6-3
[2] Andy Murray (GBR) d. [10] Tomas Berdych (CZE) 6-3 6-3 6-3

[Damian]

Wimbledon - finał:

[6] Milos Raonic (CAN) vs [2] Andy Murray (GBR)

[Gentleman]

Trochę pokory, chłopaku.

I mnie to mówisz? przecież to spora część z Was wciska Djokovicowi każdy puchar w tym i kolejnym roku

[Emu]

Mam podobne kryteria oceny i porównywania zawodników co Przemek. Jedyny finał jaki jutro obejrzę to ten, który zaczyna się o 12. Liczę na miejsce w okolicach top 200 na koniec sezonu, co przy obecnym 244 miejscu Denisa w Race jest jak najbardziej wykonalne.

[Rroggerr]

Co do dyskusji, to ułatwię Wam sprawę : jest zupełnie jałowa. Według Waszych kryteriów i Waszego ich wartościowania Murray jest zawodnikiem o kilka klas lepszym i to w ogóle nie podlega polemice - to oczywistość. Jedyne, co mogłoby uczynić dyskusję wartościową, to właśnie inne podejście do kryteriów, według których oceniacie tenisistów.

Nie. Według naszych (moich) kryteriów, trzymając się porównania, Safin grywał dużo lepiej w tenisa niż Murray, ale kryterium efektywnościowe musi być tutaj najważniejsze, bo inaczej kwestionujemy sens zawodowego sportu. Co najwyżej można argumentować, że różnica między nimi była mniejsza niż wskazują wyniki, albo gdybać, co by było gdyby nie kontuzje/charakter Rosjanina. Niestety w sporcie na tym poziomie czynniki tj. zdrowie czy profesjonalizm muszą determinować ocenę ogólnej klasy sportowej.

[Nomader]

Mylisz się, bo jak zawodnik X w przyszłości w wieku 32/33 lat zacznie przegrywać ważne mecze, to zdanie "to nie Federer, że u progu 35. urodzin potrafił odwrócić taki mecz" będzie dominować w dyskusjach.

Tak samo jak Agassi jest wygranym USO2005, mimo że pucharu ku górze nie uniósł.

Moim zdaniem długowieczność polegająca na ogrywaniu Marinów tego świata w ćwierćfinałach WS, nie ma wielkiej wagi w sportach indywidualnych. Co innego jeśli podniósłby w niedzielę puchar. Raz, że zrobiłby to jako porozbijany starzec, a dwa: narobiłby na stawiany w szybkim tempie pomnik Djokovicia.

Jakby co to ja w pierwszej kolejności będę lobbował za tym żeby takich pomników było kilka.Na całych Bałkanach, od Bośni po Albanię i Grecję. I do tego 2 w Pekinie i Melbourne. A jakby powstał trzeci zadaszony obiekt w Melbourne Park to zrobiłbym wszystko co w mojej mocy żeby nazywał się Nole Arena. Pomnik się postawi i odda cześć, spokojna głowa.

[Jacques D.]

Co do dyskusji, to ułatwię Wam sprawę : jest zupełnie jałowa. Według Waszych kryteriów i Waszego ich wartościowania Murray jest zawodnikiem o kilka klas lepszym i to w ogóle nie podlega polemice - to oczywistość. Jedyne, co mogłoby uczynić dyskusję wartościową, to właśnie inne podejście do kryteriów, według których oceniacie tenisistów.

Nie. Według naszych (moich) kryteriów, trzymając się porównania, Safin grywał dużo lepiej w tenisa niż Murray, ale kryterium efektywnościowe musi być tutaj najważniejsze, bo inaczej kwestionujemy sens zawodowego sportu. Co najwyżej można argumentować, że różnica między nimi była mniejsza niż wskazują wyniki, albo gdybać, co by było gdyby nie kontuzje/charakter Rosjanina. Niestety w sporcie na tym poziomie czynniki tj. zdrowie czy profesjonalizm muszą determinować ocenę ogólnej klasy sportowej.

Czyli rozumiem, że postulujesz rozpatrywanie tych czynników bez uwzględniania kontekstu, w jakim występują? Przykładowo, jeśli zawodnik X miałby jako największych rywali Berdycha, Simona i Nishikoriego, a zawodnik Y Samprasa, Nadala i Nalbandiana, to w przypadku bardzo podobnych osiągnięć turniejowych, rankingowych, lat spędzonych w czołówce itd. u obydwu, należałoby bez wahania stwierdzić, że są to zawodnicy podobnej klasy sportowej?
Dalej - na efektywność danego zawodnika wpływają nie tylko kwestie determinowane jego wyborami/postawą, o których piszesz, ale również czynniki zupełnie od niego niezależne, jak choćby warunki kortowe, charakterystyczne dla danych czasów, czyli choćby dominująca w nich specyfika nawierzchni. Nie zgodzisz się może z tym? A skoro tak jest, to czy nie jest tak, że zawodnik z dopasowanym do niej stylem gry jest już na starcie na pozycji uprzywilejowanej?
No i ostatnia kwestia - poziom wyszkolenia tenisowego. To nie jest tylko estetyka, jak to niektórzy nieraz sugerują, to jest realny czynnik, realnie wpływający na poziom gry zawodnika. Czy jesteś w stanie szczerze mi powiedzieć, że w ewentualnym pojedynku topowego Safina z topowym Murrayem, przy względnie usrednionych warunkach zewnętrznych, masz duże wątpliwości co do zwycięzcy? Albo, że topowy Murray miałby szanse pokonać na AO 2005 Federera, tak, jak to zrobił Safin?
No i do licha, nieuwzglednianie poziomu samych uderzeń, ich siły i rażenia i wszechstronności, to też taka współczesna patologia. 9 na 10 tenisistów czołówki rankingu prawie nie bywa przy siatce i wszyscy uznają to za normalne, bo, jak by to Robertinho powiedział "nie kłócą się z rzeczywistością", więc jak to jest - gramy w tenisa czy jakąś jego alternatywną formę? Jeśli zaś to wciąż tenis, to dlaczego ci gracze nie mają być oceniani za umiejętność zagrywania wszystkich uderzeń, które mieszczą się w tenisowym zasobie technicznym? I dlaczego, jeśli część z tych zagrań mają opanowaną na wyraźnie słabszym poziomie, nie ma to wpływać na ocenę ich tenisowej wartości?
Przerysowuję , hiperbolizuję , ale mam nadzieję, że sens wypowiedzi będzie dzięki temu jeszcze bardziej widoczny. Dasz odpowiednie warunki Ferrerowi, Nishikoriemu, Berdychowi i każdy z nich zdobędzie kilka turniejów WS - z czystym sumieniem powiesz wtedy, że jego zasługi są takie same, jak kogoś, kto rywalizował w bardziej neutralnych warunkach?
A co do rewolucji, cóż, będę musiał w takim razie przeprowadzić ją z Emu. Był na mojej liście użytkowników z potencjałem, więc wszystko jest w porządku.

[Mario]

Znowu to samo?

Chyba nie ma sensu się powtarzać, więc nie będę brnął w temat. Powiem tylko, że z tego co kojarzę Rroggerr raczej bierze okoliczności pod uwagę (rzecz jasna przy zbliżonych dokonaniach), przynajmniej takie wrażenie sprawiał kilka miesięcy temu, gdy przerabialiśmy to po raz pierwszy.

[Emu]

Kurnik, 4 runda i szlem w deblu. Jesteś zadowolony Mario?

[Mario]

Może być.

Ale żenada przy dekoracji. Naprawdę nie mogli dać im powiedzieć kilku słów, tylko rozdali puchary gdzieś na szczycie trybun?

[Lucas]

Może być.

Ale żenada przy dekoracji. Naprawdę nie mogli dać im powiedzieć kilku słów, tylko rozdali puchary gdzieś na szczycie trybun?

Jakby Jamie Murray grał pewnie by tak nie było . To Wielki Szlem, więc powinni im dać takie same prawa na dekoracji jak singlistom. Mahut sporo punktów dorzuci, pewnie posiedzi jakiś czas na "1" w rankingu, zawsze to coś. Przy okazji Mario myślisz, że lepiej być top deblistą czy singlistą kręcącym się między 20 a 40 miejscem bez wygranych dużych turniejów? Bardziej cieszy kurnik w singlu czy WS w deblu, tak na przykładzie Nico?

[Rroggerr]

Czyli rozumiem, że postulujesz rozpatrywanie tych czynników bez uwzględniania kontekstu, w jakim występują?

Nie, w takim wypadku nawet bym nie rzucał jako opinii, że Murray > Safin/jakiś inny Wawrinka, bo to byłby fakt.

Dalej - na efektywność danego zawodnika wpływają nie tylko kwestie determinowane jego wyborami/postawą, o których piszesz, ale również czynniki zupełnie od niego niezależne, jak choćby warunki kortowe, charakterystyczne dla danych czasów, czyli choćby dominująca w nich specyfika nawierzchni.

Owszem. Ale Safin nie miał na co narzekać, w obliczu tego co stało się z nawierzchniami w jego dwóch ulubionych turniejach niedługo po jego zakończeniu (poważnej) kariery.

Jeśli zaś to wciąż tenis, to dlaczego ci gracze nie mają być oceniani za umiejętność zagrywania wszystkich uderzeń, które mieszczą się w tenisowym zasobie technicznym? I dlaczego, jeśli część z tych zagrań mają opanowaną na wyraźnie słabszym poziomie, nie ma to wpływać na ocenę ich tenisowej wartości?

Dlatego, że - czy to się Tobie podoba, czy nie - liczy się w każdym sporcie przede wszystkim skuteczność. Mogę zachwycać się slajsem, wolejem i płynnym tenisem topowego Feliciano Lopeza, ale gdyby Hiszpan mógł wziąć od Djokovicia jego technikę i regularność podstawowych uderzeń, a zarazem przeciętnego woleja i słaby smecz, to nie zastanawiałby się nawet chwili. Może by nawet coś jeszcze dorzucił. Ale my mamy na to patrzeć inaczej niż sami zawodnicy, bo bawimy się w fanów - tenisowych purystów? Przykro mi, ale to jest absurd. Można, a nawet należy wartościować warsztat poszczególnych zawodników, ale ostatecznie liczą się całościowe efekty. Kohlschreiber może mieć technikę o jakiej marzyć tylko może David Ferrer, ale Niemiec nie zagra meczu na poziomie intensywności topowego Ferrera.

Czy jesteś w stanie szczerze mi powiedzieć, że w ewentualnym pojedynku topowego Safina z topowym Murrayem, przy względnie usrednionych warunkach zewnętrznych, masz duże wątpliwości co do zwycięzcy? Albo, że topowy Murray miałby szanse pokonać na AO 2005 Federera, tak, jak to zrobił Safin?

Topowy Murray pewnie by przegrał dosyć wyraźnie w czterech setach oba spotkania.

Chyba kilka razy napisałem, że Safin był bardziej utalentowanym/lepszym w swoim peaku tenisistą, więc nie do końca rozumiem argument, że przecież lepiej grał w optymalnej formie, bo ja z tym się zgadzam. Tylko co z tego, skoro twór o nazwie ''tenisista Marat Safin'' dał takie a nie inne rezultaty, z ledwie trzema sezonami w top10 na czele? Jeżeli zastanowimy się nad przyczynami tego stanu rzeczy, to przecież jasno wskażemy na czynniki które są wyjątkowo istotne z perspektywy oceny zawodowego tenisisty i jego ogólnej klasy sportowej, jak zdrowie, profesjonalizm, głowa, regularność. Dlaczego to ignorujemy? Safin lepiej grał/grywał tenisa, ale był dużo gorszy w tych aspektach od Murraya. Dla mnie jest dosyć oczywiste co dla przebiegu karier obu okazało się istotniejsze.

[Mario]

Jakby Jamie Murray grał pewnie by tak nie było . To Wielki Szlem, więc powinni im dać takie same prawa na dekoracji jak singlistom. Mahut sporo punktów dorzuci, pewnie posiedzi jakiś czas na "1" w rankingu, zawsze to coś. Przy okazji Mario myślisz, że lepiej być top deblistą czy singlistą kręcącym się między 20 a 40 miejscem bez wygranych dużych turniejów? Bardziej cieszy kurnik w singlu czy WS w deblu, tak na przykładzie Nico?

Kurnik w singlu bez dwóch zdań. W deblu naprawdę by mnie ucieszył tylko tytuł w Paryżu lub medal olimpijski, na który zresztą bardzo liczę (nawet na 2 szczerze mówiąc).

Co do pierwszego pytania, chyba też wolałbym być stosunkowo wysoko w singlu niż dominować w deblu. Nico ma o tyle dobrze, że spełnia oba kryteria (po Wimbledonie będzie bardzo blisko top 40). Inna sprawa, że poziom w deblu aktualnie zbyt wysoki nie jest, skoro facet który wciąż mówi, że gra pojedyncza jest co najmniej tak samo ważna jak debel, z takim sobie partnerem (lubię Pierre'a, on sporo wnosi do tego duetu i świetnie się uzupełniają, ale gdzie mu do Llodry czy chociaż któregoś z dzisiejszych przeciwników) robi tam co chce i jest bez dwóch zdań najlepszy z tego grona.

Mecz bez większej historii, jak Julek i ERV nigdy nie czytali serwisów Nico (mam na myśli mecze singlowe) tak dziś się nie zmieniło. PHH też serwisowo nie zawiódł, kilka razy fajnie zareturnował i przełamanie wpadły. Tiebreak to z kolei "popis" drugiej francuskiej pary.

P.S. Ja chyba rzeczywiście mam coś z głową, bo na pytanie Emu w pierwszej chwili chciałem napisać - szkoda, że nie wygrał z Llodrą albo przynajmniej z Julienem.

[DUN I LOVE]

Trochę pokory, chłopaku.

I mnie to mówisz? przecież to spora część z Was wciska Djokovicowi każdy puchar w tym i kolejnym roku

Jinxujemy. Ja wprawdzie uważam, że Novak będzie dalej wygrywał kolejne szlemy, ale nie jestem przekonany, czy w styczniu 2017 będzie miał ich tyle, co Nadal.

[Wujek Toni]

Do dwóch najbliższych Szlemów przystąpi jako główny faworyt do tytułu, o ile nie nastąpi w życiu tenisowym/prywatnym u Serba jakaś katastrofa. Czy wygra, to oczywiście zupełnie odrębna kwestia.

[Gentleman]

Trochę pokory, chłopaku.

I mnie to mówisz? przecież to spora część z Was wciska Djokovicowi każdy puchar w tym i kolejnym roku

Jinxujemy. Ja wprawdzie uważam, że Novak będzie dalej wygrywał kolejne szlemy, ale nie jestem przekonany, czy w styczniu 2017 będzie miał ich tyle, co Nadal.

No i spoko, przecież ja też nie jestem śmiertelnie poważny cały czas.

w innym temacie założyłem że do końca 2017 Nole wygrywa jeszcze trzy szlemy to z kolei mi ktoś zarzucił że to mocno optymistyczna wizja (w sensie że dołoży więcej)

[Damian]

Wimbledon - plan gier na niedzielę:

Kort centralny - start o 15:
[6] Milos Raonic (CAN) vs [2] Andy Murray (GBR)