GOAT - debata

[Kamileki]

Gdy prześledzimy cała rywalizację Rafole wydaje się, że ewidentnie najlepszy okres w ich rywalizacji to lata 2011-2014. Wtedy to obaj stoczyli najwięcej pamiętnych spotkań stojących na bardzo wysokim poziomie. Wszystko co było potem (poza ubiegłorocznym starciem na Wimbledonie) szło gładko albo wręcz bardzo gładko w jedną stronę (zazwyczaj Djokovica) i gdyby nie jeden wspomniany mecz to równie dobrze moglibyśmy zakończyć ich rywalizację na finałowym meczu z French Open 2014 i żaden neutralny kibic nie byłby z tego powodu specjalnie zmartwiony.
Przed 2011 odbyło się jednak kilka spektakularnych spotkań, nie były to wprawdzie Szlemy, a i zwycięzca okazywał się ten sam choć przecież wcale tak nie musiało być. Dość powiedzieć, że w Madrycie 2009 Djokovic miał dwie piłki meczowe i wygrał w całym meczu o 5 pkt więcej, w Pekinie w 2008 też zdobył łącznie o 4 pkt od Nadala, a w Hamburgu 2008 Serb miał aż 19 sans na przełamanie podczas gdy Rafa tylko 9.
Było więc przed okresem większej dominacja Serba kilka niesamowitych starć tej dwójki które są godne uwagi. Wspominałem, że najlepszy okres to 2011-2014, ale jeśli chcemy uwzględnić wszystkie najciekawsze mecze Rafole to konieczne jest wydłużenie o lata wcześniejsze i wychodzi "złoty" okres z lat 2008-2014. Wszystko co było w 2006-2007 i od 2015 aż do teraz (poza meczem na Wimbledonie) nie jest za dużo warte i praktycznie za wiele nie wnosi.

[DUN I LOVE]

Był wprawdzie ten Wimbledon 2018, ale generalnie tak - raczej tamten mec był wyjątkiem potwierdzającym regułę.

[Kamileki]

I jest to trochę dziwna sprawa, że dwóch ludzi aspirujących do miana największych od niemal pół dekady nie potrafi stworzyć wielkich widowisk, ba - ich mecze są tak jednostronne, że gdyby komuś kto w ogóle nie orientuje się w tenisie pokazać wszystkie mecze od 2015 roku (bez tego Wimbledonu) to mógłby przysiąc, że spotyka się gracz ze ścisłego z topu z kimś przeciętnym. Chciałoby się więcej ciekawych spotkań Rafole niż 1 mecz... na 5 lat, ale fakty są nieubłagane - jeśli Nadal nie będzie fizycznie świetnie przygotowany (a z uwagi na wiek będzie to coraz trudniejsze) to ich pojedynki na hardzie będą już do końca bardzo jednostronne, a nadzieją na jakieś emocje pozostanie cegła.

[DUN I LOVE]

Nadal generalnie, mimo że wrócił do wygrywania szlemów, chyba mocno został z tyłu w meczach wzajemnych z największymi rywalami. Z Novakiem zawsze były problemy, ale Hiszpan ostatnio nawet z Federerem przegrywa tak, jak nie przegrywał nigdy. Nie licząc 2 meczów w Madrycie z Djoko (17, 18), Rafa od 2014 roku nie pokonał Fedovicia w ważnych meczach, aż się nie chce wierzyć.

[lake]

No ale co uważasz za ważny mecz? Bo jeżeli tylko Szlem, to z Fedem przegrał raz po pięciu setach i zajechaniu turniejem. Z Nole o włos na Wimbledonie i też w dość niecodziennych okolicznościach. Zostaje RG 2015 gdzie nie ma co przypominać, bo Kiefer wyczerpał temat, no i teraz na AO. Jeden mecz na rok, fakt wszystkie przegrane, ale też tych szans za dużo nie było. A jeżeli wychodzimy poza Szlemy, no to jednak tego Serba ograł. Ja raczej zwróciłbym uwagę na to, że w ostatnich latach przegrał sporo meczów pięciosetowych, bez względu na rywala.

[Kiefer]

Suma sumarum i tak jest na znacznym plusie, gdyby nie ten rok 2017 z Federerem i fatalny okres 2015-2016 z Djokovicem to jego bilans h2h z w/w byłby po prostu absurdalny biorąc pod uwagę klasę rywali.

[Damian]

[DUN I LOVE]

Pomijam okoliczności. Od ostatnich wielkoszlemowych triumfów nad RF i ND, Rafa ma 0-5 z Fedem i 2-9 z Nole. Jasne, że tych meczów - jak na pół dekady - nie ma za wiele, ale jednak jest to swego rodzaju odwrócenie trendów sprzed lat.

[Kamileki]

No ale co uważasz za ważny mecz? Bo jeżeli tylko Szlem, to z Fedem przegrał raz po pięciu setach i zajechaniu turniejem. Z Nole o włos na Wimbledonie i też w dość niecodziennych okolicznościach. Zostaje RG 2015 gdzie nie ma co przypominać, bo Kiefer wyczerpał temat, no i teraz na AO. Jeden mecz na rok, fakt wszystkie przegrane, ale też tych szans za dużo nie było. A jeżeli wychodzimy poza Szlemy, no to jednak tego Serba ograł. Ja raczej zwróciłbym uwagę na to, że w ostatnich latach przegrał sporo meczów pięciosetowych, bez względu na rywala.

To prawda. Pomimo fatalnego bilansu z Fedem i Novakiem po 2014 roku Rafa w Szlemach wciąż grał wyraźnie lepiej ze swoimi odwiecznymi rywalami niż w mastersach czy jeszcze mniejszych turniejach. Przegrał jednak dwa ważne mecze i można łatwo o tym zapomnieć jak był blisko wygrania z Fedovicem na nie "swojej ziemi" - a szczególnie po ostatnim finale AO można podkręcać teorię o niemocy Rafaela.. co nawet sam po części robię . Słuszna uwaga, że największy problem Nadala to skuteczność w pięciosetówkach. Podam wymowną statystykę.

Rafa Nadal i jego bilans meczów pięciosetowych w Szlemach:
Lata 2004-2011: 12-2 (wtopa 18.5 letniego zawodnika z Hewittem - finalistą AO 2005 i wtopa na Wimblu 2007 z Fedem - całkowicie zrozumiałe
Lata 2012-2018: 6-9 (5 porażek nie przynoszących chluby: Rosol, Fognini, Verdasco, Pouille, Muller, pozostałe 4 porażki jak najbardziej do "przyjęcia" - 3 wtopy z Fedovicem + Cilic na AO 2018)

Można jeszcze dodać bilans 3-1 w mastersach gdy grało się do 3 wygranych setów. Najpierw była wtopa z Fedem podczas Miami 2005, ale sporo udziału miał tutaj koszmarny błąd sędziego. Ale już 3 pozostał takie mecze były wygrane ? Finał Rzymu 2005 z Corią, finał Madrytu (w hali na twardej) w 2005 z obecnym treneiro Feda oraz kończący dzieło finał Rzymu 2006 z Rogeiro. Wszystkie te trzy mecze kończone były tie- breakiem. To był potwór z Manacor, fizycznie i mentalnie nie do ruszenia. Za młodu wygrywał "przegrane mecze" znacznie częściej niż w drugiej części swojej kariery. Nie wiem czym dokładnie jest spowodowany ten wyraźnie słabszy bilans pięciu setów od 2012 roku, ale stawiałbym najbardziej na aspekt fizyczny niestety. Bo głowa wciąż jest, gdyby jej nie było to Rafa łowiłby dziś tylko ryby i pykał z Woodsem w golfa.

[lake]

Pewnie siły już nie te, ale myślę że głowa też robi swoje. Mecze, które przytoczyłeś to poza Rosolem lata 2015-2018. Ten pierwszy o tyle ważny, że wcześniej nie zdarzyło się żeby ktokolwiek potrafił wytrzymać mentalnie mecz z Rafałkiem, odkąd ten wszedł na swój level, no poza tym Wimbledonem '07, a tu nagle ogór z końca setki brutalnie wyserwował piątego seta. Spotkałem się nawet z teoriami, że ta porażka była dla Majorkanina największym szokiem w karierze. A te wszystkie przegrane od 2015 roku? Sam Rafa wielokrotnie powtarzał że w 2015 wybitnie czuł kryzys mentalny. I od tego momentu myślę że ma świadomość że w każdej chwili może się zdarzyć mecz, że rywal nie pęknie, a i ci rywale doskonale zdają sobie z tego sprawę. A słabsza wydolność tylko pogłębia sprawę, bo jeżeli czuje że paliwo się kończy to raczej nie jest to coś co mu pomaga w piątym secie.

[Robertinho]

Nie będę się powtarzać, największa szansa na sukcesy dla Nadala, to next geny w wysokich rundach WS. Ludzie groźni dla Djokovica i w zasadzie eliminujący z walki o cokolwiek Federera, za to średnio zdolni do walki z sensownym wydaniem Rafała.

Natomiast że sam Nadal zaczyna pękać, widać już było w 2017 roku, mecze z Dziadem po AO były dla mnie autentycznym szokiem, zwłaszcza to, jak szybko opuszczała Hiszpana wiara w wygraną. A przecież po drugiej stronie był ulubiony pachoł, z oprawiania którego uczynił Rafael swego rodzaju sztukę. I który, co pokazał finał AO, nawet mając miażdżącą przewagę w grze i dyspozycji dnia, tylko czeka okazji, by znów się skompromitować.

Aczkolwiek przyznam, że półfinał Wimbledonu mocno mnie zmylił, serio sądziłem, że Hiszpan zaprezentuje się w finale Australii dobrze. Zobaczymy, jak będą wyglądać liczby rafole po tym sezonie.

[Kiefer]

Nie no logiczne, że Hiszpan mocniejszy fizycznie już nie będzie, mając tego świadomość raczej też nie może być tak samo mocny mentalnie, Federer przecież wychodząc na Djokovica w 2014 czy 2015 wiedział, że musi wygrać pierwszego seta, że absolutnie nie może pozwolić sobie na pięć.

Ale Rafa pod względem wyszkolenia technicznego i taktycznego bije dzisiejszą młodzież na głowę, w dodatku jest rywalem niezwykle niewygodnym, a tak jak wspomniał Robert taki np. Tsitsipas może pokonać Federera, zagrozić Novakovi, ale z Rafą raczej nie ma większych szans, no chyba, że we wczesnej fazie Wimbledonu.

Finał AO był szokiem chyba dla każdego.

[Jacques D.]

Ale Rafa pod względem wyszkolenia technicznego i taktycznego bije dzisiejszą młodzież na głowę

Nadal pod względem technicznym brylantowy nigdy nie był, zawsze miał, dość dobrze widoczne, dziury, ale zawsze też umiał je znakomicie "obejść", doskonale wiedział/wie, co ma grać, a czego nie grać, zwłaszcza w najważniejszych momentach. Z młodzieżą jest dokładnie odwrotnie: kluczowe punkty zazwyczaj obnażają ich największe braki, w najważniejszych momentach (i nie tylko wtedy) grają zazwyczaj to, czego akurat nie powinni grać. Z Djokoviciem ten atut Rafie znika, bo Serb też zawsze był bardzo ogarnięty taktycznie i świadomy swoich mankamentów, i jest, jak jest.

[Kiefer]

W każdym aspekcie Hiszpan jest bardzo solidny, w dzisiejszych czasach np. mało który tenisista jest tak ogarnięty przy siatce, brylantowy oczywiście nie był i nie jest, ale też nie to miałem na myśli.

[Jacques D.]

To zależy, co rozumiesz przez "ogarnięty przy siatce". Gdybyś mu kazał grać regularnie s&v, czy nawet odwiedzać te rejony kortu z częstotliwością, powiedzmy, Federera i na tym poziomie trudności, to cóż, nie bardzo to widzę. Zresztą miewał takie sytuacje w swojej karierze, gdy był do tego zmuszony i, oględnie mówiąc, nie zawsze to dobrze wyglądało. Natomiast moim zdaniem wolejowo umie dokładnie to, co jako defensywny baseliner umieć powinien, radzi sobie w najczęściej względnie prostych sytuacjach i ok (jak idzie - bardzo sporadycznie - do siatki po serwisie, to też raczej na pewniaka). A przede wszystkim doskonale wie, kiedy powinien do niej pójść, a kiedy nie.

[Robertinho]

Naprawdę omawiając wyszkolenie Nadala, kluczowym jest aspekt, którego równie dobrze mogłoby w ogóle nie być, a on by wygrał dokładnie tyle samo?

[Jacques D.]

Naprawdę omawiając wyszkolenie Nadala, kluczowym jest aspekt, którego równie dobrze mogłoby w ogóle nie być, a on by wygrał dokładnie tyle samo?

Dla mnie jest kluczowy o tyle, że jeśli mam dwóch tenisistów o zbliżonych osiągnięciach, zawsze lepszym będzie dla mnie ten, który ów dodatkowy aspekt (lub aspekty) posiada na wyższym poziomie. Tak poza tym, to oczywiście bardzo się zgadzam, że jakieś tam woleje czy inne slajsy to marginalna część tenisa Nadala i mało znacząca Djokovicia.

[Kamileki]

Naprawdę omawiając wyszkolenie Nadala, kluczowym jest aspekt, którego równie dobrze mogłoby w ogóle nie być, a on by wygrał dokładnie tyle samo?

Dla mnie jest kluczowy o tyle, że jeśli mam dwóch tenisistów o zbliżonych osiągnięciach, zawsze lepszym będzie dla mnie ten, który ów dodatkowy aspekt (lub aspekty) posiada na wyższym poziomie. Tak poza tym, to oczywiście bardzo się zgadzam, że jakieś tam woleje czy inne slajsy to marginalna część tenisa Nadala i mało znacząca Djokovicia.

Akurat Nadal slajsem gra dość często z bekhendu i nie jest to z pewnością marginalna część jego gry. To Djokovic bardzo rzadko gra slajsem więc jest to niemal martwy element w grze Serba. Na poparcie moich słów podam statystyki poszczególnych uderzeń z czterech spotkań Wielkiego Szlema:

Wimbledon 2011:

Nadal
Liczba wszystkich uderzeń: 262
Liczba forhendów: 144
Liczba bekhendów: 80
Liczba bekhendowych slajsów: 38

Djokovic
Liczba wszystkich uderzeń: 245
Liczba forhendów: 163
Liczba bekhendów: 76
Liczba bekhendowych slajsów: 6

Us Open 2011:

Nadal
Liczba wszystkich uderzeń: 677
Liczba forhendów: 354
Liczba bekhendów: 219
Liczba bekhendowych slajsów: 104

Djokovic
Liczba wszystkich uderzeń: 677
Liczba forhendów: 398
Liczba bekhendów: 269
Liczba bekhendowych slajsów: 10

Us Open 2013:

Nadal
Liczba wszystkich uderzeń: 412
Liczba forhendów: 198
Liczba bekhendów: 142
Liczba bekhendowych slajsów: 72

Djokovic
Liczba wszystkich uderzeń: 430
Liczba forhendów: 251
Liczba bekhendów: 170
Liczba bekhendowych slajsów: 9

Wimbledon 2018:

Nadal
Liczba wszystkich uderzeń: 582
Liczba forhendów: 316
Liczba bekhendów: 189
Liczba bekhendowych slajsów: 77

Djokovic
Liczba wszystkich uderzeń: 575
Liczba forhendów: 293
Liczba bekhendów: 265
Liczba bekhendowych slajsów: 17

Na kortach twardych i trawiastych Nadal gra bekhendowym slajsem równie często jak Federer, różnicą jest to, że Rafa gra zazwyczaj przez środek albo po linii no i to zagranie jest u niego bardziej defensywne, a Roger częściej stosuje to uderzenie grając po krosie.

[Jacques D.]

Racja, nie sprecyzowałem, oczywiście chodziło mi o slajs jako zagranie służące do kreacji gry, tak, jak używają go zawodnicy ofensywni (dlatego zapisałem go w jednym ciągu z wolejem) - np. jako przygotowanie ataku przy siatce lub wymuszenie nim krótszego zagrania ze strony przeciwnika i wtedy wejście w kort i zaatakowanie, najczęściej forhendem. U Hiszpana tego typu zjawisko praktycznie wcale nie występuje, bo jego slajs jest technicznie zbyt słaby i gdyby próbował go w ten sposób używać, prosiłby rywala o skończenie wymiany. Natomiast jako zagranie defensywne sprawdza się bardzo dobrze, tym bardziej, że Nadal bardzo rozsądnie go używa, zazwyczaj już na podmęczonego wymianą rywala, by jeszcze bardziej wybić go z rytmu ataku, który próbuje sobie przygotować.

[Kamileki]

Tylko kto dziś z czołówki stosuje slajs do gry ofensywnej ? Fed to dinozaur, Lopez kończy karierę w tym roku, a Dolgopolov niewiele dziś znaczy i jego kariera też raczej zmierza ku końcowi. Młodzi zazwyczaj walą z końcowej ile fabryka dała i nawet nie używają tego uderzenia w obronie. Nadal przynajmniej je stosuje i jak słusznie zauważyłeś jest ono całkiem skuteczne.