GOAT - debata

[Kiefer]

Myślę, że te 2-3 GS będzie wystarczające.

[Bombardiero]

W sumie ta dyskusja doskonale pokazuje, jak bardzo zły wpływ na tenisowy świat miała sytuacja Djokovicia w Australii. Można było przewidzieć, że jego nieobecność, podszyta tą walką z wiatrakami w postaci przepisów australijskiego prawa, prędzej czy później rzuci cień na zwycięzcę tegorocznych rozgrywek, a że turniej wygrał Rafael Nadal, to ten cień jest jeszcze większy i daje nam argumenty również w tym temacie. Założenie, że Novak wygrałby tego szlema nie jest z pewnością przesadzone, bo skoro wygrał go Rafa po covidzie i świeżo po powrocie z rekonwalescencji, to Serb miałby tutaj podobne, o ile nie większe szanse. Pewnie większe, ale wciąż będzie to tylko gdybanie, bo w tym sezonie widzieliśmy go tylko w "courcie", a na korcie podczas ubiegłorocznych WTF. Druga kwestia jest taka, że nawet gdyby go wpuścili, a szlema i tak wygrałby Nadal, mielibyśmy kolejny argument wyjaśniający taką kolej rzeczy, czyli słabszą dyspozycję Serba spowodowaną ciężkim przejściem granicznym. Mam też wrażenie, że wszystko to nie miałoby takiego wydźwięku i być może te głosy nie byłyby tak chętnie podnoszone, gdyby zwycięzcą Australian Open został ktoś inny.

Co by o tej sytuacji nie napisać, nie można odmówić Nadalowi bądź co bądź wielkiego osiągnięcia, jakim jest zdobicie 21. tytułu wielkoszlemowego. Tytuł ten można jednak traktować dwojako i to nie musi być wcale podszyte złośliwością, a zbiegać się z tym, jak dana osoba pojmuje kategorię GOATa. Jeżeli będziemy opierać się tylko na szlemach, to osobiście tytuł ten traktowałbym jako pełnoprawny skalp i nie zważał na to, kto w tym szlemie wystąpił. Idąc tym tropem, z dorobku Djokovicia spokojnie moglibyśmy wyrzucić zeszłoroczny Wimbledon i gdybać, czy czasem Nadal nie wygrałby jeszcze w Nowym Jorku w 2020 roku. Nie ukrywam, że w każdym spotkaniu poza nawierzchnią ziemną Serba w starciu z Hiszpanem stawiałbym w roli faworyta (dodam jeszcze, że w moim odczuciu to RG 2021 to wynik dość kiepskiej formy Nadala, zarówno fizycznej, jak i tenisowej), ale nie skreślałbym go też tak całkowicie, dając mu ostatecznie szansę na zwycięstwo. Tak by było i w przypadku tej nieszczęsnej Australii, dzięki której Hiszpan w statystyce wygranych turniejów wielkoszlemowych wysunął się na prowadzenie. W mojej opinii zasłużenie, bo turniej przecież wygrał uczciwie.

Nie wiem jednak, jak odnieść to wszystko do wizji GOATa. Gdybyśmy brali pod uwagę tylko jedną statystykę, byłaby to przecież osoba, która prowadzi w danej klasyfikacji, a nie jest najlepsza na świecie i to we wszystkich liniach czasowych. Niczego Nadalowi nie odejmując, nigdy nie był aż tak dominujący jak jego dwaj rywale, których bierzemy w tej dyskusji pod uwagę, a panom Novakowi i Rogerowi możemy z kolei dołożyć, że nigdy nie udało im się zdominować nawierzchni ziemnej. Szczerze mówiąc, zawsze od tego typu dyskusji staram trzymać się z daleka, bo GOAT jako taki jawi się w mojej opinii jako twór sztuczny, mający jedynie wydźwięk czysto marketingowy. Nie wiemy, jak wyglądałoby spotkanie Lavera z Federerem, Samprasa z Djokoviciem czy Bjorna Borga z Nadalem. Takiego czegoś możemy doświadczyć jedynie w grze komputerowej, a rozważania nad tym, kto był z tego grona najlepszy, będzie tylko gdybaniem, a klarownej odpowiedzi nigdy nie będziemy w stanie uzyskać. Czy 21. tytuł Rafy czyni go więc na ten moment GOATem? Na pewno czyni go graczem, który wygrał najwięcej turniejów wielkoszlemowych, a reszta to już "szopka", która wokół tego wydarzenia powstała.

[lake]

[Lucas]

Spodziewałem się zaciekłego ataku kibiców Djokovicia, ale nie jest źle, więc chyba mogę jeszcze coś dodać

W tej prostej analizie strukturalnej jaką tu zrobiłem celowo zmniejszyłem rolę Serba. Wynika to trochę z faktu, o którym pisał Żak, czyli chronologii. Gdy Djokovic na dobre wszedł na scenę, główne role były już rozpisane i bardzo trudno było którąś z nich zabrać. Narzuca się pomysł, że łatwiej byłoby wyrzucić z tego układu Nadala, bo Novak sprawdziłby się jako przeciwieństwo artysty-Federera, ale w tym 2011 roku pozycja Rafy była już za mocna. Wygrał wszystkie cztery lewy Wielkiego Szlema i miał szacunek Rogera, który uznał go za godnego rywala. Może się to wydawać nieistotne, ale jak się ogląda konfy i czyta wywiady (a ja bardzo lubię to robić) to widać, że stosunek Feda do Novaka jest inny niż do Rafy, a Roger jako pierwszy chronologicznie aktor przedstawienia, miał wpływ na to, kogo wpuszczał na scenę. Oczywiście Novak sam sobie tenisowo wziął to, na co zasługiwał i okazjonalnie wycierał kort jednym i drugim, ale symbolicznie pozostała mu do odegrania rola "tego złego, który się wepchnął między wódkę a zakąskę". Ludzie go potrzebują, bo podkręca dramaturgię, ale na końcu jego domyślną rolą jest porażka po walce. Nasz bohater (czy to będzie Federer czy Nadal) ma wygrać, najlepiej po dobrym spektaklu, a kogo pogoni to sprawa drugorzędna. Medvedev ma pewne cechy Djokovicia, więc - w sferze symbolicznej - nikt tu nie odczuł braku Serba. Rosjanin świetnie zrobił, co miał zrobić, więc widowisko nie ucierpiało.

Jeśli chodzi o uproszczenie opowieści, to one muszą takie być, to jest podstawowa charakterystyka mitu. Z pomocą symboli i metafor ma on objaśniać coś, co znajduje się poza ludzkim pojmowaniem, jakiś element świata, który jest dla nas tajemniczy, wielki, nieogarniony. Paul Ricoeur pięknie, acz skomplikowanie, pisze o tym jak w symbolu mieszają się przedmiot lub idea oraz moc, która pochodzi z samego sedna ludzkiej egzystencji. Źródłami takiej mocy mogą być sen i psyche, poezja oraz kosmos jako źródło porządku lub sacrum. Ten moment ujawnienia się "mocy", czegoś spoza naszej rzeczywistości może zdarzyć się także podczas widowiska sportowego i dla mnie miał miejsce na koniec trzeciego seta, gdy po zagraniu piłki setowej przez Nadala mieliśmy jego ekspresywną reakcję, a stadion zadrżał od siły dopingu publiczności.

Żeby był też jakiś przykład dla Federastów to jest ten słynny punkt na 40-15, którego tak nienawidzicie. Ja nie oglądałem go na żywo, ale widziałem potem na filmie i śledziłem wasze wpisy na forum. Ten moment, gdy on serwował był - patrząc na to symbolicznie - momentem zawieszenia, w którym nie byliście pewnie na meczu tenisowym. Cały stadion myślał pewnie wtedy o tym jak wielkie znaczenie ma to dla kariery RF i dla fanów, jak piękna będzie ta historia, gdy już się wydarzy i ile znaczeń ze sobą przyniesie. Było czuć tę gęstą atmosferę wyczekiwania na wybuch emocji, które widzowie kumulowali przez całe widowisko. Niestety dla was puenta była inna i nie doszło do erupcji, która okryłaby Federera chwałą, którą trudno byłoby podważyć, także na poziomie symbolu.

Oczywiście są to bardzo abstrakcyjne rozważania, ale faktem jest, że w dzisiejszym świecie sportowcy zarządzają mocą tak samo jak kiedyś robili to kapłani. Zapewne wielu się to nie podoba i świadczy o pewnej trywializacji człowieka, ale jednocześnie on wciąż tej mocy poszukuje (nawet jeśli ma tak komercyjną formę) i tylko nieliczni sportowcy są zdolni zaspokoić jego odczucia. W mojej opinii tylko Federer potrafi tak zatrzymać ludzi w czasie i sprawić, by wraz z nim czekali na to jak rozegra decydujący punkt, a Nadal jak nikt inny daje publiczności dawkę pasji i walki oraz umie sprawić, że widzą w nim antycznego herosa, a stadion przypomina rzymską arenę, na której widownia wiwatuje celebrując jego małe i duże zwycięstwa.

Dla mnie to jest magnetyzm, który wykracza daleko poza sport. Statystyka jest potężna i obiektywna oraz zawsze będzie poważana (także przeze mnie), ale po wielu latach symbole i obrazy stają się ważniejsze od liczb. Djokovic będzie GOATem, najbardziej utytułowanym, ale to Nadal i Federer będą dłużej pamiętani, a ich wspomnienia będą żywsze, także poza światem spotu. To, które z tych wyróżnień jest ważniejsze, każdy może ocenić sam.

[Robertinho]

O rany, miałem nadzieję, że skoro "opozycja" wyzdychała, to przynajmniej tego typu wywody zostaną nam oszczędzone.

[Jacques D.]

O rany, miałem nadzieję, że skoro "opozycja" wyzdychała, to przynajmniej tego typu wywody zostaną nam oszczędzone.

A co, znów "za głupie", czy z innego powodu?

@Lucas Ależ one są uproszczone i spłycone względem mitu właśnie, względem tego jego klasycznego wydania rodem z Orfeusza i Eurydyki albo Pigmaliona. ;] Przede wszystkim chodzi tu o ładunek realnego tragizmu zawarty w micie antycznym, którego w tych współczesnych sportowych opowieściach jest tyle, co kot napłakał albo też jest "przemycany" za pomocą dość ubogich substytutów typu zamiast nieszczęśliwej miłości albo śmierci dziecka mamy kontuzję zawodnika albo jego porażkę w dwóch pierwszych setach. ;] Więc nie ma co ukrywać, to jest już przesiąknięte współczesnymi pop-bajkami z obowiązkowym happy endem na końcu, tymczasem mit antyczny bardzo często kończył się albo słodko-gorzko albo po prostu tragicznie (co jest ściśle powiązane z kategorią fatum). A więc tak, zdecydowanie jestem z tych, którzy za tym nie przepadają i uważają to za symbol banału i trywializacji w naszych czasach. Oczywiście, troszkę tu celowo hiperbolizuję, ale prawdą jest, że jednak w tenisie bardziej niż "mity" i bohaterskie opowieści cenię sobie jednak historie ludzkie.

Natomiast, co do roli Djokovicia w tym wszystkim, jak widzę w pełni się zgadzamy.

[Robertinho]

Za głupie.

[Mario]

Fart Nadala sięgnął takiego stopnia, że koleś wygrał Szlema już nie dlatego, że otworzyła się drabinka, ktoś tam miał kontuzje etc, tylko dlatego, że ktoś 2 lata temu zeżarł nietoperza, nastała pandemia, wymyślono szczepionki, a jego rywal został antyszczepionkowcem i nie wpuścili go do Australii. Wyobraźcie sobie, że jakiś użytkownik mtenis pisze coś podobnego w listopadzie 2019.

Wygrał to wygrał, nie chce mi się o to walczyć, ale zachowajmy jakiś umiar jednak.

[Lucas]

@Jacques D. oczywiście, że dawne mity były cięższe i nie są zbyt przyjemne, a dziś szukamy raczej ucieczki w pozytywne doświadczenie i jest to tylko namiastka jakiegoś wielkiego konfliktu/uwznioślenia. Jednocześnie ludzie nadal poszukują jakiejś formy, która pozwoliłaby im dotknąć czegoś, czego, czego brakuje w prozie życia. Tym, którzy oglądają sport, czasem się udaje dostać te momenty, ale może je również dawać sztuka czy uczestnictwo w polityce. Potrzebni są tylko odpowiedni wykonawcy, a tych mamy w sumie niewielu,

Robercie, Sławku, ja was doskonale rozumiem. Nie zajmujecie się tymi sprawami i zupełnie tak tego nie widzicie, ale takie wydarzenie sportowe jest dość ciekawym przypadkiem do analizy i to z wielu stron i pespektyw teoretycznych. Nie każdy mecz, który się odbywa ma taki potencjał, ale ten turniej i finał z pewnością tak. Gdyby Federer dojechał z tym serwisem można by napisać to samo. Pewnie to niewielu interesuje, ale antropologia sportu dość prężnie się rozwija i można było ją zobaczyć w działaniu. Dla mnie to jest fajne, bo potwierdza, że te rozważania prowadzone na uczelniach do czegoś się jednak nadają

[Robertinho]

Ładny wyższościowy ton, widzę nauki Przemka nie idą w las. Kto nie rozumie, ten nie rozumie. Rzecz w tym, że nie do każdego wydarzenia powinno się dorabiać tego typu ideologię. Z punktu widzenia tego sportu stało się coś obiektywnie bardzo złego/smutnego/żałosnego i widzą to nie tylko fani Djoko. Ale spoko, bądźcie razem z walczącymi o odsłony pracownikami mediów.

Temat o Wielkim Rafaelu Nadalu, GOAT-cie Wszechświata (i jego bohaterskim triumfie nad Potężnym Daniłem)nawet mogę założyć, żeby to wszystko było w jednym miejscu, którego reszta będzie mogła unikać.

Truchło wymęczyło pokrakę w wybrakowanym turnieju, a tu rozważania jakby to był Wimbledon 2008 bis, gratuluję.

[Kiefer]

Przyznam, że zaślepienie Rafafanow mnie aż ujmuje, potrafią machnąć na wszystkie okoliczności ręką, bo ulubieniec zwyciężył.
To wszystko jest przecież nieistotne, nikt o tym nie będzie pamiętał, a mówić się będzie tylko o wielkim Rafie Nadalu, który ponownie przezwyciężył przeciwności losu.

Nikt tutaj nie kwestionuje, że Rafa w samym finale dokonał wielkiej rzeczy, że wykrzesał z siebie maximum i wyszedł ponownie z beznadziejnej sytuacji. Tutaj oczywiście jest jeszcze druga strona medalu, bo rywale są po prostu wielce niepoważni, ale właśnie z tego powodu oni nie zasłużyli na ten końcowy sukces, a ja dlatego nimi gardzę.

Truchło wymęczyło pokrakę w wybrakowanym turnieju, a tu rozważania jakby to był Wimbledon 2008 bis, gratuluję.

Jeszcze porównania do Wimb 19 i ewentualnego sukcesu Feda.

[Jacques D.]

Ładny wyższościowy ton, widzę nauki Przemka nie idą w las. Kto nie rozumie, ten nie rozumie. Rzecz w tym, że nie do każdego wydarzenia powinno się dorabiać tego typu ideologię. Z punktu widzenia tego sportu stało się coś obiektywnie bardzo złego i widzą to nie tylko fani Djoko. Ale spoko, bądźcie razem z walczącymi o odsłony pracownikami mediów. Temat o Wielkim Rafaelu Nadalu, GOAT-cie Wszechświata (i jego bohaterskim triumfie nad Potężnym Daniłem)nawet mogę założyć, żeby to wszystko było w jednym miejscu, którego reszta będzie mogła unikać.

Powiedz mi, co się stało tak bardzo złego i o wiele gorszego w porównaniu z kilkoma poprzednimi sezonami, w których Rafole upokarzało dużo młodszych od siebie tenisistów? I jeszcze te bzdury o byciu razem z jakimiś pracownikami mediów, którymi zresztą nie wiem już ile razy pisałem, że gardzę. Ty w ogóle czytałeś mój post albo Lucasa? Bo ja napisałem o tej heroicznej narracji w tonie dość jednoznacznie krytycznym, a Lucas w dość neutralnym emocjonalnie i opisującym zjawisko. Którego istnienia przecież podważyć się nie da, niezależnie od tego, jaki się ma do niego stosunek.

No i "lekką" hipokryzją zawiewa narzekanie na wyższościowe tony, kiedy samemu określa się mianem głupich posty, bo się ich nie rozumie/bo nie pasują pod tezę.

[Robertinho]

Oczywiście tylko Ty Przemku widzisz szerzej, wiesz lepiej i wszystko rozumiesz. Grunt, że Ty rozumiesz swoje posty i się z nimi zgadzasz, wszyscy się z tego cieszymy ogromnie z tego faktu.

Ja z holistycznym spojrzeniem na sport jako zjawisko kulturowe, ekonomiczne, polityczne i nie wiadomo jeszcze jakie, spotykałem się wielokrotnie w dyskusjach z członkami kościoła doktora Sowy. I generalnie jest to ciekawe i ma obiektywną(o ile taka istnieje w takich naukach) wartość. Natomiast jakieś poważniejsze rozważania w stosunku do ponad pięciu godzin antyreklamy tenisa są naprawdę osłabiające, tj można wrzucić link do takich urojeń, dodać iks de i na tym sprawę zakończyć. Dla mnie to jest nie ma miejscu. I jeśli serio nie widzisz różnicy między tym finałem, a meczem sprzed roku, to już trudno, nie poradzę nic na to.

[Lucas]

Jeszcze porównania do Wimb 19 i ewentualnego sukcesu Feda.

Gdyby mu się udało to na poziomie symbolu/opowieści byłyby to dość podobne wydarzenia. W obu mieliśmy faworyta publiczności, który walczył, by dokonać czegoś wielkiego, mierząc się z przeciwnikiem, który jest młodszy, ale mniej kochany. To nie są tylko moje wymysły, wy sami pisaliście jak to zwycięstwo mogło zmienić postrzeganie Federera i jego dziedzictwo. Gdyby wygrał to tytuły gazet, wpisy i atmosfera byłby podobne do tego, co mamy po triumfie Nadala. Wygranie Wimbledonu po pokonaniu Nadala, Djokovicia i dolegliwości ciała weterana to byłoby coś, co trudno byłoby przebić. To, co Nadal zrobił w Australii mogłoby temu odpowiadać, ale wtedy przewagę ma ten kto zrobił coś takiego pierwszy i tu byłby tu Federer, Nie mówię tu o poziomie sportowym obu meczów, ale o odbiorze i otoczce meczu jako widowiska. Tutaj zbieżności są oczywiste.

[Kiefer]

Mnie po prostu przeraża i żenuje, że Ty byłbyś gotów stawiać znak równości pomiędzy oboma wydarzeniami. Nawet zaślepienie powinno mieć swój umiar, naprawdę.

Tak tylko dodam, że ja zdecydowanie wolę Nadala z tej dwójki, ale po prostu wydarzyło się coś, co wydarzyć się nie powinno i wypaczyło te rywalizację w sposób okropny. Nie wiem jak można pisać tylko o plusach tego, co wydarzyło się w Australii, zwyczajnie tego nie rozumiem.

No ale w sumie chyba nie powinienem być zdziwiony, bo już chwilę po wygranej napisałeś, że Ciebie tylko ten triumf interesuje, a wszystko co wokół ani trochę, albo coś w tym stylu.

[Jacques D.]

Oczywiście tylko Ty Przemku widzisz szerzej, wiesz lepiej i wszystko rozumiesz. Grunt, że Ty rozumiesz swoje posty i się z nimi zgadzasz, wszyscy się z tego cieszymy ogromnie z tego faktu.

Jakże niespodziewana linia obrony - rzucenie komunału, że jestem bucem. A tu chodzi o coś bardzo prostego: określanie merytorycznych postów, w których jest dużo treści, w jakiś sposób wyróżniających się i posiadających jakiś pomysł na narrację (taki był i post mój, i Lucasa) jako głupich jest po prostu... głupie.

Natomiast nie wiem, co ma jakość meczu do tego, co pisaliśmy. Ono sobie żyje niezależnie od tego, czy mecz jest arcydziełem tenisa, czy kompletnym syfem. Wobec Fedali i Rafoli od dawien dawna stosowano właśnie heroiczno-mityczną retorykę, a czy wszystkie te mecze to klasyki tenisa? Czy wszystkie w ogóle trzymały poziom? I skąd założenie, że jeśli coś jest słabe, to znaczy, że nie należy o tym pisać na serio?

[Robertinho]

Nie, tego łajna z niedzieli nie sposób traktować na serio inaczej niż z buta. To oczywiście tylko moje zdanie, ale ten mecz postawił ATP na poziomie WTA z okresu prawie-Klasyka GOAT-kini. Możesz sobie stosować retorykę jaką chcesz, tylko przyjmij do wiadomości, że ktoś może to działanie uważać za niezbyt mądre. Powtórzę, cały czas jednak odnosimy się do rzeczywistości materialnej, w postaci meczu, przy którym te wszystkie "klasyki" murole, to były widowiska na gwiezdnym poziomie sportowym.

[Lucas]

Mnie po prostu przeraża i żenuje, że Ty byłbyś gotów stawiać znak równości pomiędzy oboma wydarzeniami. Nawet zaślepienie powinno mieć swój umiar, naprawdę.

Przecież tu nie ma żadnego zaślepienia. Celowo napisałem to tak, żeby wyjść poza podział plemienny, w który próbujesz mnie wtłoczyć. Gdyby Federer wygrał swój mecz o legacy, to mógłbym zrobić dokładanie taką samą analizę tego spotkania i wnioski byłyby podobne. Oczywiście Roger ma też AO 17, ale tam rywalem był Nadal więc atmosfera była inna, nawet jeśli większość widzów jednak wolała Szwajcara. To też była piękna opowieść o sporcie, ale jednak z nieco innymi cechami.

Pozwalam sobie na te dygresje, bo uważam, że temat jest jak najbardziej odpowiedni. Cały pojedynek o status GOAT jest bowiem zjawiskiem kulturowo-medialnym, w który gracze zostali wrzuceni. Uczestniczą w tym z większym lub mniejszym entuzjazmem, ale raczej nie mogą się od tego odciąć. Jeśli zaś mamy do czynienia z konstruktem medialnym, w którym role grają emocje i symbole to trudno ograniczyć się jedynie do statystyki. Poziom poszczególnych finałów czy turniejów można analizować, gdy one trwają, ale gdy w grę wchodzi wieloletni pojedynek znaczenie mają albo liczby albo odczucia. Wygrywając Australię Nadal dołożył do obu tych filarów. W statystyce Djokovic go pewnie złapie, w innych kwestiach niekoniecznie.

Na koniec potwierdzam. Nie interesują mnie dyskusje o rzeczach, które nie zaistniały. Djokovic dokonał wyboru, a o nieobecnych się nie mówi. Można sobie opowiadać bajki o 22 szlemach, które by miał, ale to nie ma znaczenia.

[Jacques D.]

@Robertinho Analogicznie, ja nie jestem w stanie traktować Cię w dyskusji poważnie, bo nie odpowiadasz na pytania i podajesz ciągle ten sam argument, który nie odnosi się do tego, co ja piszę. Ale tak z ciekawości - to łajno z niedzieli było jakoś przełomowo i spektakularnie gorszym łajnem od tego z finałów udziałem Thiema, Andersona czy Murole z US Open 2012 (to ostatnie to chyba szczyt tenisowego badziewia), bo jakoś nie zauważyłem?

[Robertinho]

@Lucas Dla kogo nie ma, dla tego nie ma. Historia sportu zna wiele przypadków, np wybrakowane z powodów politycznych Igrzyska, czy przypadki, że ktoś nie wystartował z różnych przyczyn, gdzie jednak wartość wyników jest kontestowana również po latach. Jedni muszą się pogodzić z tym, że Nadal to tenisista wszech czasów, inni z tym, że tak jak do dziś podważa się okres największej dominacji Federera, tak wiele osób zapamięta AO 22 jako Szlema z gwiazdką.

@Jacques D. ja Ciebie też nie traktuję poważnie i to od lat, tak że spoko.