Doping. Nie tylko o tenisie.

[Nathii]

Moim zdaniem historia Cilicia i Troickiego jest równie zła, natomiast Cilic zażył przypuszczalnie produkt z glukozą dostępny dla każdego w aptece (bardzo łatwe do sprawdzenia więc nie wydaje mi się żeby kłamał) a co zażył Troicki to cholera go wie. Może to samo świństwo, co kolarze, bo oni też potrzebowali kilku godzin, a nawet kilkudziesięciu minut by wypłukać je z organizmu - przynajmniej tak opowiadali podczas afery Armstronga.

Absolutnie nie jestem w stanie uwierzyć w historię że kontroler dopingowy pozwolił dostarczyć krew później, chyba że taki inspektor pragnął coś zamieść pod dywan bo został tak poinstruowany przez ATP. Łzy Troickiego i wywiady nie robią na mnie wrażenia - oczywiście że musi tak mówić. Już mu się udało przez samą odmowę, bo dostał półtora roku zawieszenia zamiast dwóch.

Gdyby historia Troickiego była prawdziwa to by były niezłe jaja po prostu

A o Cilicu to nie wiem co pisać. Na liście banów go nie ma a nie widzę sensu ukrywania bana za takie przewinienie jakie opisujecie.

Do tej pory największe jaja to podanie Bohdanowi Ulihrachowi zabronionej substancji przez lekarza ATP w trakcie medical timeout. Zrujnowali Czechowi karierę.

Cilić jeszcze nie dostał oficjalnego bana, wszystko co wiemy to z chorwackich mediów przez translatory. Pojawiła się jeszcze plota o dopingu krwi Monfilsa w jakimś francuskim radio ale nikt nigdy nigdzie tego nie potwierdził. Jeśli to żart w audycji to bardzo słaby i gdybym była zawodnikiem żądałabym głośnych przeprosin.

[robpal]

To francuskie radio akurat jest dość poważne i mają jednego bardzo rzetelnego i dobrze poinformowanego korespondenta (Eric Salliot). Gdyby to była prawda, to pewnie by wiedział i coś o tym napisał.

[Nathii]

Absolutnie nie jestem w stanie uwierzyć w historię że kontroler dopingowy pozwolił dostarczyć krew później, chyba że taki inspektor pragnął coś zamieść pod dywan bo został tak poinstruowany przez ATP.

Ja też nie, i wcale nie pozwoliła (akurat była to ona). Problem jest taki, że ona sama nie wiedziała, jak ma postąpić i część winy leży po jej stronie. Ewidentnie po raz pierwszy zetknęła się z taką sytuacją i nie wybrnęła z niej najlepiej. Wedle mojego zrozumienia, nigdy nie uprzedziła Troickiego, jakie mogą (a w zasadzie najprawdopodobniej będą, to ważne!) być konsekwencje nieoddania próbki krwi, a powinna powiedzieć to jasno i wyraźnie. Powiedziała tylko, że to "może być wystarczające wytłumaczenie", a Serb zrozumiał to tak, jak chciał.

Niepoinformowanie o konsekwencjach niepoddania się kontroli jest proceduralnym błędem. Tak jak uważam, że należy testować jak najwięcej i w ogóle przestać udawać, że system jest świetny, to jednocześnie na barkach kontrolerów powinno spoczywać informowanie zawodników o zasadach i ogólne wyciągnięcie pomocnej dłoni.

Jasne, w interesie tenisisty leży idealna znajomość przepisów antydopingowych, ale to nie jest takie łatwe. Przeczytaj raport o działalności WADA (z maja, 30 stron, ale w sumie ciekawa lektura) i problemach na linii WADA-zawodnicy. Jednym z nich jest niewystarczająca znajomość przepisów przez sportowców, którzy otrzymują kilkustronicowy wyciąg z liczącej zdaje się 270 stron księgi.

Dalej, Troicki panikuje na widok igieł. Brzmi to jak żart i argument na poziomie dziesięciolatka, ale taka jest prawda. Petko zapytana o sprawę (pomijając to, że wierzy, że nic nie brał blabla), powiedziała: "Znam Viktora od 15 lat, za każdym razem dosłownie mdleje, gdy ktoś próbuje wbić igłę". Serb autentycznie mógł dostać ataku paniki. W połączeniu ze złym samopoczuciem i jednak barierą językową nieszczęście gotowe.

Po trzecie, ostatnie i najważniejsze - Troicki nie jest chodzącym intelektem. To jest chłopaczyna z blokowiska, który akurat wylądował w sporcie "dla wyższych sfer". Ogolony łeb i ogólna aparycja bandziora nie jest tutaj próbą zmyłki. Jestem skłonny uwierzyć, że jest na tyle naiwny/głupi, że myślał, że może przełożyć test na kolejny dzień. Armstrong był szarą eminencją, cholernie inteligentny, non stop kombinował, lawirował między przepisami, zastraszał. W przypadku Serba wydaje się to po prostu niemożliwe.

Moja ostateczna uwaga jest taka, że jeśli ITF uznał, że Troicki celowo opuścił test (co jest najgorszym z możliwych wykroczeń, zwłaszcza w erze dopingu krwi), to powinni mu wlepić twardo dwa lata. Kolejny sygnał, że sami nie są do końca pewni komu wierzyć i co się tam tak naprawdę stało.

Ładny post, ale ja stoję przy swoim, że tylko dziecko z podstawówki mogłoby sądzić, że można złym samopoczuciem odwlekać kontrolę dopingową. Wszyscy by to robili na potęgę, doping by nie był karany. Nie wiem jak bardzo trzeba być ograniczonym (wiem, że Troicki nie jest intelektualistą, no ale przecież to podstawa startu w rozgrywkach w których on jest od tylu lat... a jak bardzo ograniczona miała być ta pracownica - chyba po studiach medycznych i po szkoleniach???).

Oczywiście że Petko go broni, wszyscy Argentyńczycy też się wzajemnie bronili.

Żółć ze mnie wypływa i wiem o tym, ale po aferze Armstronga po prostu żadnym łapanym nie wierzę, i koniec.

[Nathii]

To francuskie radio akurat jest dość poważne i mają jednego bardzo rzetelnego i dobrze poinformowanego korespondenta (Eric Salliot). Gdyby to była prawda, to pewnie by wiedział i coś o tym napisał.

Skoro jest to poważne radio, to nie wiem jak mogą sobie pozwalać na takie sformułowania na antenie... (no chyba że nikt nic takiego nie powiedział, ale akurat osoba która założyła wątek na MTF nie jest trollem) W każdym razie, wydaje się że chwilowo nie ma tematu Monfilsa

[robpal]

Oczywiście że Petko go broni, wszyscy Argentyńczycy też się wzajemnie bronili.

Tu właśnie nie chodzi o bronienie (bo to oczywiste, że krajanie będą), tylko o autentyczne potwierdzenie, że facet mdleje na widok igieł i krwi, co dla osoby z zewnątrz brzmi jak bajki o zatrutej wołowinie

[Anula]

Jak wygląda procedura planowania i przeprowadzania kontroli antydopingowej.?
Jeśli ktoś dysponuje linkiem to będę wdzięczna.
Z pewnością jest to ściśle dokumentowane i nie ma miejsca na niedomówienia.
Zapisy protokołu są jednoznaczne i trudno mi sobie wyobrazic, że zawodnik czegoś nie rozumie, a tym bardziej kontroler.

Tutaj wklejam przykładowe dokumenty z procedury badań antydopingowych.
http://www.antydoping.pl/plik/2009/File ... doping.pdf

[Nathii]

Zdaje się, że Troicki się odwołał, bo powrócił na listy Montrealu i Cincy (mam swoje źródła dostępu jeszcze z czasów TA i widzę ewidentnie że jest na listach)

[SebastianK]

No mówił, że będzie się odwoływał. Pytanie jakie są procedury w takim przypadku. Jak dla mnie ban jest w mocy, ale kto wie co mówią przepisy.

Szczerze mówiąc nie jest to postać za którą był tęsknił.

Co innego Marin, ten to mnie wkurzył.

[filip.g]

Szczerze mówiąc nie jest to postać za którą był tęsknił.

Co innego Marin, ten to mnie wkurzył.

Mam dokładnie tak samo Jestem ciekaw, czy to początek łapania na dopingu tenisistów z szerszej czołówki przy jednoczesnym zapewnieniu, że absolutny top jest czysty ( jasne, że jest ), czy jakaś szersza akcja. Osobiście nie wierzę, że doczekamy się ujawnienia afer dopingowych z największymi gwiazdami tenisa.

[Nathii]

Dziś złapano jakiegoś reprezentanta Arabii Saudyjskiej (który nie ma nawet profilu ATP) na amfetaminie.

[SebastianK]

No raczej nie dziś bo już wczoraj o tym czytałem. Ci sportowcy to mają słabo, nawet się nie mogą pobawić na równo z dzisiejszą młodzieżą

[sheva]

Mamy kolejnego "złoczyńczę". Tym razem nie jest to nikt ze ścisłego topu, ale i tak warto odnotować.

http://www.tennisworldusa.org/Tennis--- ... 11786.html

[przemusiowa]

Ja bym się powstrzymała przez jakiś czas z rzucaniem oskarżeń w stronę Cilica, bo jego sprawa nie jest oficjalnie przez nikogo potwierdzona, to tylko spekulacje mediów.

Co do Troickiego to zgadzam się z robpalem, sama znam kilka osób które na widok strzykawki i krwii panikują i mdleją
Jeżeli prawdą jest że osoba która przeprowadzała kontrolę zgodziła się na przesunięcie jej na następny dzień, to coś jest chyba z tymi kontrolami nie tak

[robpal]

Ja bym się powstrzymała przez jakiś czas z rzucaniem oskarżeń w stronę Cilica, bo jego sprawa nie jest oficjalnie przez nikogo potwierdzona, to tylko spekulacje mediów.

Rozumiem, że potwierdzenie przez samego zawodnika w rozmowie telefonicznej, jak również przez byłego trenera w innej rozmowie to za mało?

[simon]

Odniosę się do słów Quinziego:
"Spójrzmy na Nadala i Federera. Oni nigdy nie dali się złapać, w przeciwieństwie do niektórych, mniej znanych graczy. Uważam, że dla dobra tenisa, wszyscy powinni być traktowani tak samo, jeśli chodzi o sprawy związane z dopingiem, nieważne czy ten ktoś nazywa się Federer albo Nadal."

Niby wszyscy powinni być traktowani tak samo, ale czy byłoby to dobre dla tenisa? Mam wątpliwości. Kolarstwo wypowiedziało dopingową wojnę, nie licząc się z kosztami. Najwięksi tego sportu powpadali prędzej czy później, a sprawa Armstronga przelała czarę goryczy. Nie mam co prawda do dyspozycji badań na poparcie swojej tezy, ale jestem pewien, że kolarstwo straciło mnóstwo kibiców, a na kolarzy już zawsze będzie się patrzeć podejrzliwie. Przykładem niech będą wyczyny Frooma z tegorocznego TdF. Przypuśćmy, że za rok wpada ktoś z dwójki Nadal-Federer. Wielka rywalizacja, wielkie mecze, ludzie przyklejeni do telewizorów i nagle się okazuje, że ktoś tych ludzi nabierał. Tenis by się z tego wydobywał latami i kto wie czy by się z tego wydobył. Tenis (póki co), piłka nożna, koszykówka (NBA). Żadna z tych dyscyplin nie walczy bezkompromisowo z dopingiem (wpadają płotki i raz na 57 lat Maradona da się złapać) i wszystkie są na szczycie sportowego świata. Mają swoich nieubabranych herosów, wielki pieniądz się kręci, a zdecydowana większość kibiców ma na sprawę dopingu przymknięte, albo całkowicie zamknięte oko. Po co cokolwiek zmieniać?

Ja generalnie jestem zdania, że doping powinien być dozwolony. Nie wierzę, że w jakiejkolwiek, globalnej dyscyplinie można być na samym szczycie, korzystając jedynie ze zbilansowanej diety i witaminek. Kontrole wyłapują tylko tych którzy zrobili błąd przy maskowaniu, a nie wszystkich którzy coś biorą. Posłużę się przykładami sprinterów. Gay i Powell złapani niedawno. Faceci mają po 30 lat i niby dopiero teraz zaczęli się wspomagać czy może pierwszy raz oddawali próbki do analizy? Nie wierzę w takie cuda, tak samo jak nie wierzę w koks w barszczu i doping bez wiedzy zawodnika, czyli głównego zainteresowanego. W sprincie plaga wpadek i "kontuzji", a Bolt, który zdominował koksiarzy w ostatnich latach jest niby czysty. Justin Gatlin, też sprinter, został zbanowany na 4 lata. Wrócił i na ostatnich IO pobił swój rekord życiowy. Tym razem (podobno) bez wspomagania.

[grzes430]

Jak widzisz tą sytuację, że doping jest dozwolony? Każdy bierze i z wszystkich wyłaniamy osoby, które wzięły najwięcej, lepsze od innych, dłużej brały.
W końcu doszlibyśmy do sytuacji, w której obok skrótu nazwy państwa i flagi wypisane byłyby skróty tabletki czy zastrzyku, które wziął przed meczem, biegiem, skokiem.
Nie chcę wspominać o tym, że moglibyśmy coraz częściej słyszeć jak to w czasie obozu zmarł słynny sportowiec z powodu zatrzymania akcji serca.

[przemusiowa]

Ja bym się powstrzymała przez jakiś czas z rzucaniem oskarżeń w stronę Cilica, bo jego sprawa nie jest oficjalnie przez nikogo potwierdzona, to tylko spekulacje mediów.

Rozumiem, że potwierdzenie przez samego zawodnika w rozmowie telefonicznej, jak również przez byłego trenera w innej rozmowie to za mało?

Nie słyszałam o tym, dzięki za doinformowanie mnie

[Jacques D.]

Mam na temat całej sprawy do powiedzenia tylko jedno: wielka część winy leży po stronie współczesnych kibiców tenisa. Jonathany tego świata pragną cyborgów, więc je dostają. Tyle, że granica pomiędzy człowiekiem a cyborgiem jest nieprzekraczalna; choć wielu wydaje się, że tak nie jest. To, co otrzymujemy to marne ludzkie substytuty cyborgów, biologicznie modyfikowane mutanty. Jeśli większość fanów dyscypliny pragnie podziwiać coś takiego, to na koks jesteśmy niejako skazani i z czasem nie pozostanie nic innego, jak go zalegalizować. Jeżeli zaś pójdziemy z czasem po rozum do głowy, to będziemy mieć walkę "tylko" ludzi: ułomnych, popełniających wiele błędów, nierzadko skrajnie wyczerpanych.

[Robertinho]

Kontrole powodują, że koks brany jest "w granicach rozsądku", bo niewykrywalne dawki siłą rzeczy nie uszkadzają organizmu aż tak bardzo. Skasowanie badań spowodowałby, że często wygrywałby ten, który najmniej szanuje swoje zdrowie. Może w tenisie ten problem nie jest tak widoczny, bo tu jednak sport techniczny, ale w takim kolarstwie, pływaniu, czy biegach, dzięki koksowi na podiach wielkich zawodów stawały miernoty, które nigdy wcześniej, ani później nie osiągały żadnych sensowny rezultatów. W sportach siłowych mielibyśmy epidemię mutantów podobnych do Pudziana i same osobniki kobietopodobne w typie pań z NRD, ZSRR i ChRL. Sport z legalnym dopingiem ma mniej więcej taki sens, jak wybory Miss Operacji Plastycznych; niby można, tylko po co? Równie dobrze można legalizować kradzieże, łapówki, ściąganie, plagiaty, twarde narkotyki, a może i zabijanie; przecież ludzie robili to, robią i robić będą.

Poza tym uważam, że przekonanie, że łapanie dopingowiczów szkodzi wizerunkowi sportu, a przyzwolenie na koks by mu nie zaszkodziło, to specyfika naszego kręgu kulturowego i nie mam tu na myśli tylko Polski, ale ogólnie kraje, gdzie jest przyzwolenie na kombinatorstwo, oszukiwanie, cwaniactwo. Pewnie w takich Włoszech legalizacja dopingu spotkałaby się ze zrozumieniem, w końcu "wszyscy biorą", ale już w Skandynawii nie bardzo. Ameryka też(choć tam motywacją jest świętoszkowata hipokryzja) na to nie przyzwoli, bo choć ich narodowe sporty to matecznik nielegalnego wspomagania, to jednocześnie w walkę z dopingiem zaangażowane są służby państwowe.

Wpadki gwiazd może jakoś by się chwilowo odbiły na popularności tenisa. Ale z drugiej strony, zrobiłby się normalniejszy, bez kicania jak królik po 3 godzinach gry w trzech meczach z rzędu. Poza tym, podejrzenia o doping pojawiają się od dawno, wielu kibiców sądzi, że coś jest na rzeczy, eksperci też powątpiewają w cuda wydolności gwiazd. Wpadki byłyby tylko potwierdzeniem tego, co i tak jest uważane za wysoce prawdopodobne.

Oczywiście za kilkadziesiąt(kilkanaście?) lat, kiedy pojawią się możliwości przedłużania życia(oraz zapewne też poprawiania pewnych cech, również tych przydatnych w sporcie) przez modyfikowanie DNA, pojawi się problem rywalizacji ludzi urodzonych, by żyć dłużej niż obecna istota ludzka, ze zwykłymi osobnikami, cóż, pewnie będzie wtedy paraolimpiada dla "naturalnych".

[simon]

Kontrole powodują, że koks brany jest "w granicach rozsądku", bo niewykrywalne dawki siłą rzeczy nie uszkadzają organizmu aż tak bardzo. Skasowanie badań spowodowałby, że często wygrywałby ten, który najmniej szanuje swoje zdrowie.

Skąd przeświadczenie, że koks jest brany "w granicach rozsądku"? Dwain Chambers, kolejny sprinter, przyznał, że brał ponad 300 różnych specyfików, a za rok takiej imprezy musiał płacić 30 tys.$. Zapewne nie zaczął się tak faszerować na tydzień przed wpadką. Armstrong powiedział, że brał wszystko. Alistair Overeem (MMA) gdy wpadł, miał 14-krotnie zwiększony poziom testosteronu. Prawdopodobnie nie była to jego pierwsza kuracja w tym stylu i pewnie gdy bił kolejne zastrzyki, był przekonany, że nikt go na tym nie przyłapie. To tylko przykłady ludzi, którzy wpadli (ilu jest takich, którzy jeszcze nie wpadli, albo nigdy nie wpadną?) i którzy w tym momencie przychodzą mi do głowy.

Jak widzisz tą sytuację, że doping jest dozwolony? Każdy bierze i z wszystkich wyłaniamy osoby, które wzięły najwięcej, lepsze od innych, dłużej brały.

Nie sądzę, aby w takiej sytuacji jedynym czy decydującym argumentem w sportowej rywalizacji, była tolerancja organizmu na końskie dawki wspomagania. Wymieniony już przeze mnie Chambers na swojej kuracji, nie wygrał nic wielkiego poza ME, a jego życiówka dawałaby mu dopiero 20 miejsce w historii. Jeśli wychodzimy z założenia, że wygrywa ten, którego organizm przyjmie więcej, to co musiało brać tych kilkunastu szybszych od niego, których nigdy nie złapano na koksie? Bolt biegał szybciej od Chambersa o 0,29 sekundy (przepaść), a gdy dzisiaj robi coś w okolicach 9,85 to ludzie mówią, że jest w słabej formie. Co on bierze, w jakich ilościach i jakim cudem jeszcze go nie dorwano? Tak więc, albo doping nie jest taki cudotwórczy jak się powszechnie uważa, albo skończmy z tą hipokryzją i powiedzmy sobie wprost, że wszyscy z czołówki biorą. Nawet ci nigdy nie złapani.

W sportach siłowych mielibyśmy epidemię mutantów podobnych do Pudziana i same osobniki kobietopodobne w typie pań z NRD, ZSRR i ChRL

Ale dzisiaj, przy "nie legalnym dopingu" sytuacja wygląda inaczej? Nie ma już tych prymitywnych środków z czasów NRD, branych w każdych ilościach więc nie słychać już o biegaczkach z brodą i spotsmenkach zmieniających się w mężczyzn. Z drugiej strony kto wie co dzieje się w tych Chińskich obozach dla sportowców?

Ale z drugiej strony, zrobiłby się normalniejszy, bez kicania jak królik po 3 godzinach gry w trzech meczach z rzędu.

Zrobiłby się normalniejszy? Nie żartuj. Będą dalej biegać jak Etiopczycy, nawet po ewentualnych wpadkach czołowych postaci. Niedawno skończył się TdF, gdzie Froome podjeżdżał pod najtrudniejsze góry w czasie bardzo podobnym do czasów Armstronga. Ludzie patrzą mocno podejrzliwie, ale póki co Froome na żadnej kontroli nie wpadł. Zobaczymy czy kiedyś wpadnie.