Poziom tenisa dziś

Obrazek
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 7706
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: Poziom tenisa dziś

Post autor: Jacques D. »

SebastianK pisze: Będę się jednak upierał przy tym, że gra jednak polega na tym by za wszelką cenę trzymać piłkę w korcie i sprawić aby rywal popełnił błąd.
Jeśli główna zasadą byłoby utrzymywanie piłki w korcie za wszelką cenę gra ofensywna nie istniałaby w ogóle, wszyscy byliby mniej lub bardziej udanymi kopiami Nadala, Murraya lub Ferrera. Tenis atakujący już w swojej definicji ma wpisane ryzyko związane z tym, że nierzadko tej piłki w korcie nie da się utrzymać. Na tym polega ryzyko - jeśli je podejmujesz, liczysz się z możliwością popełnienia błędu, ba, serii błędów.

Dyskutujemy w tej chwili na poziomie semantyki językowej - sformułowanie "utrzymywanie piłki" wyklucza obecność jakiegokolwiek ryzyka - ono kontuje tylko bezpieczeństwo, zachowawczość, ostrożność. Podobny zakres znaczeniowy ma zresztą słowo "utrzymać" w różnych innych kontekstach w języku polskim.

Dużo trafniejsze byłoby sformułowanie "za wszelką cenę umieścić piłkę w korcie" - owo umieszczenie jest o wiele bardziej neutralne, nie sugeruje sposobu, w jaki miałoby się ono odbyć.
I know the pieces fit.
Spoiler:
jonathan
Posty: 6547
Rejestracja: 01 sie 2011, 19:49

Re: Poziom tenisa dziś

Post autor: jonathan »

Rroggerr pisze:Jednak pozwoliłem sobie założyć, że trochę inaczej wyglądałyby wady i mankamenty Samprasa, gdyby urodził się w erze New Ballsów, gdzie zawodników grających stricte serve & volley nie było, większość zawodników tej epoki nie tylko grało agresywnie, ale też była znakomita jeżeli chodzi o krycie kortu (nawet Roddick), a tym samym i ogólną kortową wszechstronność. Trochę przesadziłem, że Sampras urodzony w epoce NB mógłby osiągać takie sukcesy, jak w latach 90. - gdzie trafił na idealną dla siebie epokę, chodziło mi o coś innego. Jestem przekonany, że jeśli Sampras urodziłby się w miejsce Federera, nie tak wydatnie, ale także zdominowałby tę epokę. Wiadomo, że to gdybanie do n-tej potęgi, ale już kiedyś chciałem poruszyć ten regularnie pojawiający się wątek. Skoro ktoś przypuszcza (słusznie wg mnie), że Djokovic, Murray i Nadal swoim tenisem dostosowaliby się do gry w latach 90. - nie widzę powodów, żeby analogicznie nie sądzić, że podobnie działałoby to w drugą stronę.
Wiadomo, trzeba zacząć od tego, że każdy gra w swojej epoce i to w niej wygrywa, a Sampras wkomponował się we własną tak samo genialnie jak Federer, Nadal i Djoković w swoje. Ale już dawno temu pisałem, że tenis wyewoluował do tego stopnia, że nikt z dawnych mistrzów nie miałby czego szukać w dzisiejszych realiach (zresztą sami ci mistrzowie sprzed lat przyznają, że tenis zmienił się prawie nie do poznania i oni ze swoim stylem by teraz nie wygrywali). Wydaje mi się, że tylko Agassi i właśnie Sampras mogliby się liczyć i trochę namieszać (reszta to ubodzy krewni dzisiejszych cyborgów). Agassi ze względu na to, że potrafił przeciwstawić się każdemu rodzajowi tenisa i tę umiejętność szybkiego zagrywania wznoszących piłek (choć on nie był aż tak regularny jak najlepszy Djoković i poruszał się jednak wolniej od Novaka), a Sampras za serwis, którym ustawiał sobie punkty, i siłę forehandu, który wyprowadzał całym ciałem jak rasowy bokser (od samych stóp). Z drugiej strony moc forehandu Pete'a była potęgowana przez rakietę z bardzo ciężką główką, co z kolei równoważył ekstremalny naciąg (silnie napięty struny), dzięki czemu miał większą kontrolę, zwłaszcza przy wolejach, ale musiał też brać większy zamach, żeby uzyskać silne uderzenie. Obecnie nikt nie używa takiej rakiety i nawet Federer grający najbardziej oldschoolowo z czołówki rzadko stosuje taki typowo płaski forehand. Ponadto o ile w latach 90-tych do zdobycia punktu wystarczyły dwie mocniejsze piłki Samprasa, tak na obecnych mistrzów defensywy takich zagrań potrzeba z pięć albo i nawet więcej. Na pewno Amerykanin, aby móc dziś wygrywać, musiałby być bardziej wszechstronny i prawie tak samo jak atakować umieć się bronić. Teraz dobry tenisista musi umieć wszystko, a kiedyś Samprasowi wystarczał serwis, wolej i czasem forehand. Dlatego dzisiaj miałby szansę tylko i wyłącznie na szybszych nawierzchniach, bo na pozostałych brakowałoby mu regularności (mistrzem gry z głębi kortu to on zdecydowanie nie był). Wspominałem tez o jego słabości backhandowej. Pete, owszem, potrafił dobrze mijać z tej strony, ale w wymianach albo popełniał błąd, albo zagrywał łatwą, wysoką piłkę na środek kortu. Aby przykryć tę słabość często decydował się na odwrotny forehand bądź na slajsa, po którym szedł do siatki. Z drugiej strony bez przesady - mimo tej słabości wygrał 14 Szlemów, a z kolei Agassi miał jak na lata 90-te taki sobie serwis i niezbyt groźną grę przy siatce. Zresztą możliwe, że gdyby Sampras dorastał tenisowo w "naszych czasach" miałby oburęczny backhand (przecież kiedyś to właśnie od niego zaczynał, dopiero potem za namową trenera przerzucił się na jednoręczny). Inna sprawa, że nie jestem przekonany, czy stosując obecne metody treningowe Pete byłby kiedykolwiek takim tytanem sprawności jak Nadal, Djoković czy Murray, i czy tak dobrze jak oni potrafiłby kryć kort. Najprawdopodobniej nie pasowałby mu też styl Rafy tak jak Federerowi. Skoro już jestem przy Rogerze, to zaryzykuję stwierdzenie, że wrzucony do epoki Samprasa wygrałby więcej niż Pete wrzucony do jego ery. Trzeba przede wszystkim zauważyć, że Federer wyróżnia się w gronie dzisiejszych mistrzów tradycyjnym podejściem, bo może grać właściwie w każdy sposób i w jego najlepszych latach można było sobie łatwo wyobrazić, że wygra np. Halle na trawie grając w stylu Newcombe'a czy McEnroe'a. Pamiętam zresztą mecz z Raoniciem w Madrycie 2012, w którym widząc, że nie idzie mu z głębi kortu (na niebieskiej mączce) zmienił taktykę na serve&volley. Odnośnie takiego Nadala, to on ze swoim stylem nie ugrałby a latach 90-tych niczego ani na trawie, ani syntetyku, bo wtedy nie dało się bronić nawet, jak robi to Federer. Chętnie zobaczyłbym też, jak Rafa grzmoci swój topspin rakietą bez wytłumiacza drgań i superlekkiej ramy z tworzywa amortyzującego uderzenie piłki o struny - na tamtych ramach odpadłby mu nadgarstek i miałby zagwarantowany łokieć tenisisty.
Rroggerr pisze:Obecnie nie sprawdza się agresywny baseline? Rozwinę później - przede wszystkim trzeba mieć na uwadze, że zawodnicy o nawet porównywalnym potencjale jeżeli chodzi o serwis do Samprasa najczęściej nie prezentują swoim tenisem jakiegokolwiek innego poważnego argumentu. Daj Del Potro niezłego woleja i spotkanie z Djokoviciem na Wimbledonie rozstrzygnąłby na swoją korzyść - chyba w 3. secie tamtego pojedynku była sytuacja, że miał break pointa na rakiecie przy sieci i stosunkowo łatwego woleja do skończenia posłał w siatkę, zresztą w innym temacie przerabialiśmy ten wątek. Raonic z niezłą sprawnością i całkiem solidnym forehandem robi Top-10, Isner kosi turnieje na amerykańskim hardzie, potrafi urywać spotkania i sety Djokoviciowi...
O tym, że taki tenis do końca się nie sprawdza, mówiłem w kontekście sytuacji na szczycie, a chyba przyznasz, że w najlepszej czwórce ostatniej dekady mamy trzech defensorów i jednego atakującego Federera. Patrząc dalej na listę oczywiście nie brakuje zawodników ofensywnych (gdyby wskazać jakiegoś liczącego się zawodnika grającego podobnie do Samprasa, to narzuca się tylko Tsonga, który niczego wielkiego nie zdobył), ale w tym roku przez defensywę Djokovicia i Nadala potrafił przedrzeć się tylko Del Potro, choć Argentyńczyk i tak przegrał większość meczów z Novakiem i finał IW z Rafą.
Rroggerr pisze:Nie rozumiem. Według mnie ciężko zakwestionować, że właśnie w tej epoce tenisa zdecydowanie więcej niż w poprzednich dekadach mówi się o przygotowaniu atletycznym czy cechach wolincjonalnych - co idealnie obrazuje, w jakim kierunku poszedł tenis.
To prawda. Gra jest szybka, kondycyjnie wymagająca, bez wielu fajerwerków technicznych, ale oparta na solidnym fundamencie wypoconym na siłowni i na treningu.
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 197855
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pytania '14

Post autor: DUN I LOVE »

[wydzielony z "pytania'14"]
Advantage pisze:14. Czy tenis zacznie podnosić się ze spektakularnego upadku (interpretacja dowolna)? Autor chyba upadł na głowę z tym pytaniem.
Aż dziw, że większość zrozumiała autora w tym pytaniu.
MTT Titles/Finals
Spoiler:
Advantage
Posty: 3151
Rejestracja: 07 lip 2013, 0:00

Re: Pytania '14

Post autor: Advantage »

Doskonale rozumiem, o co chodzi. Jednakże zupełnie nie zgadzam się z tym, że tenis aktualnie, tudzież od pewnego czasu (zapewne odkąd Federer przestał dominować) notuje spektakularny upadek. To jest zwykły wymysł pewnej grupy użytkowników tego forum. W dodatku propagowany niemal na każdym kroku.
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 197855
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pytania '14

Post autor: DUN I LOVE »

Advantage pisze:Doskonale rozumiem, o co chodzi. Jednakże zupełnie nie zgadzam się z tym, że tenis aktualnie, tudzież od pewnego czasu (zapewne odkąd Federer przestał dominować) notuje spektakularny upadek.
Mam setny raz napisać, że moim ideałem jest stan z przełomu wieków czy nie ma takiej potrzeby?

Hejterzy Federera mieli tego plusa, że mogli emocjonować się doborem drugiego finalisty, oglądać turniej co drugi dzień i ignorować poczynania sekcji szwajcarskiego nudziarza. Hejterzy Rafole z kolei, żeby odnieść to do powyższego, musieliby całkowicie zignorować najważniejsze turnieje*, choćby nie wiem jak atrakcyjniej od Helweta ta dwójka w tenisa grała.

*chyba zaliczam się do grupy, która coraz częściej tak robi. :)
MTT Titles/Finals
Spoiler:
Awatar użytkownika
Saboteur
Posty: 4721
Rejestracja: 01 sie 2011, 11:59
Lokalizacja: Freie Stadt Danzig

Odp: Pytania '14

Post autor: Saboteur »

Zamień Federer na New BalIs.
Tytuły (4): 2023: Doha; 2017: Chennai, Queens Club; 2012: Memphis
Finały (6): 2017: Newport, Montreal; 2014: Abu Dhabi, Metz; 2013: Pekin, Atlanta

twitter.com/saboteur_cod
Rroggerr
Posty: 10287
Rejestracja: 19 lip 2012, 19:54

Re: Pytania '14

Post autor: Rroggerr »

Myślę, że ta trochę przesadna hiperbola nie tyczy się samego poziomu rozgrywek (choć w niektórych elementach na pewno też), ale przede wszystkim - atrakcyjności, a po prostu jej braku dla nie-kibiców Murraya, Djokovicia i Nadala.
Awatar użytkownika
Mateuszz91
Posty: 1626
Rejestracja: 26 paź 2013, 17:16
Lokalizacja: Hamburg

Re: Pytania '14

Post autor: Mateuszz91 »

DUN I LOVE pisze:
Advantage pisze:14. Czy tenis zacznie podnosić się ze spektakularnego upadku (interpretacja dowolna)? Autor chyba upadł na głowę z tym pytaniem.
Aż dziw, że większość zrozumiała autora w tym pytaniu.
Zrozumiała, albo zinterpretowała po swojemu, co niekoniecznie musi się pokrywać z Twoją interpretacją tych słów.
MTT Singiel (Rank ) :
W: Queens '09 '14 '19 , Rotterdam’19 , Paryż '15 , Sankt Petersburg '15 , Monachium '14 ,
F: Pekin '15 , Rio de Janeiro '14 , Dubaj '14
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 197855
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pytania '14

Post autor: DUN I LOVE »

Mateuszz91 pisze:Zrozumiała, albo zinterpretowała po swojemu, co niekoniecznie musi się pokrywać z Twoją interpretacją tych słów.
Wystarczy, że nie poddała tego pod wątpliwość.
MTT Titles/Finals
Spoiler:
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 197855
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pytania '14

Post autor: DUN I LOVE »

Mario pisze: 14. Czy tenis zacznie podnosić się ze spektakularnego upadku (interpretacja dowolna)? TAK (coraz bliżej końca karier ostatnich new ballsów oraz zawodników z ich roczników i wtedy wreszcie będziemy mogli delektować się prawdziwym tenisem)
Ferrer jeszcze trochę pogra.
MTT Titles/Finals
Spoiler:
Awatar użytkownika
Mateuszz91
Posty: 1626
Rejestracja: 26 paź 2013, 17:16
Lokalizacja: Hamburg

Re: Pytania '14

Post autor: Mateuszz91 »

DUN I LOVE pisze:
Mateuszz91 pisze:Zrozumiała, albo zinterpretowała po swojemu, co niekoniecznie musi się pokrywać z Twoją interpretacją tych słów.
Wystarczy, że nie poddała tego pod wątpliwość.
Interpretacja dowolna - to może być klucz dlaczego wiekszość nie poddała tego pod wątpliwośc :P chyba , że userzy tego forum , rozumieją bez słów autora...
Ja niestety nie..
MTT Singiel (Rank ) :
W: Queens '09 '14 '19 , Rotterdam’19 , Paryż '15 , Sankt Petersburg '15 , Monachium '14 ,
F: Pekin '15 , Rio de Janeiro '14 , Dubaj '14
Awatar użytkownika
Mario
Posty: 35673
Rejestracja: 03 sie 2011, 1:34

Re: Pytania '14

Post autor: Mario »

FERRER TO WYJĄTEK OD REGUŁY.
MTT bilans finałów (22-29)
W: Queen's Club 13, Monte Carlo 14, Australian Open 15, Nottingham 15, Chennai 16, Rio de Janeiro 17, Wiedeń 17, Acapulco 18, Madryt 18, Queen's Club 21, Cincinnati 21, Indian Wells 21, World Tour Finals 21, s-Hertogenbosch 22, Roland Garros 23, Astana 23, Hong Kong 24, Madryt 24, Umag 24, Tokio 24, Australian Open 2025, Dallas 25
F: Auckland 14, Miami 14, Roland Garros 14, Waszyngton 14, World Tour Finals 14, Rio de Janeiro 15, US Open 15, Estoril 16, Pekin 17, Rio de Janeiro 18, Monte Carlo 18, Rzym 18, Lyon 18, Metz 18, Hamburg 20, Madryt 21, St. Petersburg 21, Adelajda-2 22, Buenos Aires 22, Rio de Janeiro 22, Cincinnati 22, Astana 22, Rio de Janeiro 23, Bastad 23, Rio de Janeiro 24, Dubaj 24, Basel 24, Brisbane 25, Buenos Aires 25
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 197855
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pytania '14

Post autor: DUN I LOVE »

Ok, niech będzie. :P
MTT Titles/Finals
Spoiler:
Advantage
Posty: 3151
Rejestracja: 07 lip 2013, 0:00

Re: Pytania '14

Post autor: Advantage »

DUN I LOVE pisze:Hejterzy Federera mieli tego plusa, że mogli emocjonować się doborem drugiego finalisty, oglądać turniej co drugi dzień i ignorować poczynania sekcji szwajcarskiego nudziarza. Hejterzy Rafole z kolei, żeby odnieść to do powyższego, musieliby całkowicie zignorować najważniejsze turnieje, choćby nie wiem jak atrakcyjniej od Helweta ta dwójka w tenisa grała.
Nie wiem, jakie to ma mieć odniesienie. Wtedy był jeden faworyt, obecnie jest dwóch graczy takiego formatu, którzy ze sobą toczą zażarte boje. Uważam, że lepiej oglądać zacięte pojedynki Nadala z Djokoviciem, w których nigdy tak naprawdę nie wiadomo, co się wydarzy i kto zwycięży. W czasach dominacji Rogera było zupełnie inaczej. Mecze prawie wcale nie były wyrównane, Szwajcar praktycznie z każdym wygrywał gładko, nie miał godnego siebie rywala. Obecnie jest kilku zawodników grających regularnie na najwyższym światowym poziomie. Del Potro musi zacząć rozsądnie dobierać starty i być w najlepszej dyspozycji wtedy, kiedy trzeba. Problemy zdrowotne mu niestety tego nie ułatwiają. Federer pokazał pod koniec obecnego roku dobrą formę. Niech ją utrzyma, albo poprawi i będzie super. A ponadto Stan Wawrinka, który chyba jeszcze wszystkiego nie pokazał. A jak było wtedy? RF, długo nic i potem Nadal. Reszta od czasu do czasu potrafiła zagrać na podobnym poziomie, ale na dłuższą metę to było dla nich niewykonalne.

Zatem sądzę, że pisanie o upadku mija się z celem. Praktycznie w każdej dyscyplinie sportu są swoiści dominatorzy, którzy dyktują warunki i wygrywają na dużą skalę.
DUN I LOVE pisze:Wystarczy, że nie poddała tego pod wątpliwość.
Czy Twoja opinia jest jedyną słuszną?
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 197855
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pytania '14

Post autor: DUN I LOVE »

Advantage pisze:Wystarczy,Czy Twoja opinia jest jedyną słuszną?
Na jakiej podstawie taki wniosek?
MTT Titles/Finals
Spoiler:
Awatar użytkownika
Mario
Posty: 35673
Rejestracja: 03 sie 2011, 1:34

Re: Pytania '14

Post autor: Mario »

Kocham gadanie o braku konkurencji w czasach Feda przez ludzi, którzy opowiadają o szklance, człowieku po trzydziestce i Wawrince jako realnym zagrożeniu dzisiejszego topu...
MTT bilans finałów (22-29)
W: Queen's Club 13, Monte Carlo 14, Australian Open 15, Nottingham 15, Chennai 16, Rio de Janeiro 17, Wiedeń 17, Acapulco 18, Madryt 18, Queen's Club 21, Cincinnati 21, Indian Wells 21, World Tour Finals 21, s-Hertogenbosch 22, Roland Garros 23, Astana 23, Hong Kong 24, Madryt 24, Umag 24, Tokio 24, Australian Open 2025, Dallas 25
F: Auckland 14, Miami 14, Roland Garros 14, Waszyngton 14, World Tour Finals 14, Rio de Janeiro 15, US Open 15, Estoril 16, Pekin 17, Rio de Janeiro 18, Monte Carlo 18, Rzym 18, Lyon 18, Metz 18, Hamburg 20, Madryt 21, St. Petersburg 21, Adelajda-2 22, Buenos Aires 22, Rio de Janeiro 22, Cincinnati 22, Astana 22, Rio de Janeiro 23, Bastad 23, Rio de Janeiro 24, Dubaj 24, Basel 24, Brisbane 25, Buenos Aires 25
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 197855
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pytania '14

Post autor: DUN I LOVE »

Jeszcze lepsze jest zniżanie po poziomu biedy czasów, które wygenerowały ikony współczesnego tenisa, czyli idoli tychże krytyków.

Mnie zastanawia fakt, że 9 lat dominacji Nadala na cegle nikomu nie przeszkadza, a 4 lata dominacji Federera (w WS poza cegłą i WTF, bo kwestia M1000 była nieporównywalnie bardziej otwarta niż np. w tym roku) w czasach naprawdę większego urozmaicenia i lepszych meczów tak mocno wadzi. Jest mi to ktoś w stanie wytłumaczyć?
MTT Titles/Finals
Spoiler:
Awatar użytkownika
Mario
Posty: 35673
Rejestracja: 03 sie 2011, 1:34

Re: Pytania '14

Post autor: Mario »

A to idzie wytłumaczyć?
MTT bilans finałów (22-29)
W: Queen's Club 13, Monte Carlo 14, Australian Open 15, Nottingham 15, Chennai 16, Rio de Janeiro 17, Wiedeń 17, Acapulco 18, Madryt 18, Queen's Club 21, Cincinnati 21, Indian Wells 21, World Tour Finals 21, s-Hertogenbosch 22, Roland Garros 23, Astana 23, Hong Kong 24, Madryt 24, Umag 24, Tokio 24, Australian Open 2025, Dallas 25
F: Auckland 14, Miami 14, Roland Garros 14, Waszyngton 14, World Tour Finals 14, Rio de Janeiro 15, US Open 15, Estoril 16, Pekin 17, Rio de Janeiro 18, Monte Carlo 18, Rzym 18, Lyon 18, Metz 18, Hamburg 20, Madryt 21, St. Petersburg 21, Adelajda-2 22, Buenos Aires 22, Rio de Janeiro 22, Cincinnati 22, Astana 22, Rio de Janeiro 23, Bastad 23, Rio de Janeiro 24, Dubaj 24, Basel 24, Brisbane 25, Buenos Aires 25
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 197855
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pytania '14

Post autor: DUN I LOVE »

Mario pisze:A to idzie wytłumaczyć?
No chyba tak, skoro Nadal wtedy i dziś to większe dobro dla tenisa niż Federer na przestrzeni całej kariery.
MTT Titles/Finals
Spoiler:
Awatar użytkownika
Mario
Posty: 35673
Rejestracja: 03 sie 2011, 1:34

Re: Pytania '14

Post autor: Mario »

Chciałem delikatnie zasugerować, że ciężko takich ludzi traktować poważnie.
MTT bilans finałów (22-29)
W: Queen's Club 13, Monte Carlo 14, Australian Open 15, Nottingham 15, Chennai 16, Rio de Janeiro 17, Wiedeń 17, Acapulco 18, Madryt 18, Queen's Club 21, Cincinnati 21, Indian Wells 21, World Tour Finals 21, s-Hertogenbosch 22, Roland Garros 23, Astana 23, Hong Kong 24, Madryt 24, Umag 24, Tokio 24, Australian Open 2025, Dallas 25
F: Auckland 14, Miami 14, Roland Garros 14, Waszyngton 14, World Tour Finals 14, Rio de Janeiro 15, US Open 15, Estoril 16, Pekin 17, Rio de Janeiro 18, Monte Carlo 18, Rzym 18, Lyon 18, Metz 18, Hamburg 20, Madryt 21, St. Petersburg 21, Adelajda-2 22, Buenos Aires 22, Rio de Janeiro 22, Cincinnati 22, Astana 22, Rio de Janeiro 23, Bastad 23, Rio de Janeiro 24, Dubaj 24, Basel 24, Brisbane 25, Buenos Aires 25
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Semrush [Bot] i 13 gości