GOAT - debata

[Harris]

Wujek Toni kiedyś pisał, że w 2005 roku widział fragment treningu Novaka i już wtedy wiedział, że to właśnie on będzie największym problemem Nie wiem czy to prawda, (pewnie nie ), bo takie historie można sobie łatwo przypisać/wymyślić. Ale myślę, że jako trener na pewno kilka lat później widział jakim zagrożeniem dla Rafy może być Serb.

Dla mnie osobiście cała trójka jest wielka, każdy inny, każdy ma swoją ścieżkę, styl i inną karierę, jednak wszyscy dokonali w tenisie wielkich rzeczy. Każdego z nich trapiły innego problemy, kontuzje, rywale. Każdy wychodził z tego na swój sposób i w swoim czasie. Nigdy nie lubiłam porównywania, statystyk i sprowadzania ludzi do cyferek. Co człowiek to historia i tak jest też z tą trójką.

Myślę, że Novak ma pewnego rodzaju "kompleks" Federera i Rafy. Przez lata wymieniany jako trzeci, zawsze za nimi, to oni przyciągnęli rzesze fanów i byli uwielbiani. Celem Serba jest zdetronizowanie ich, dlatego zawsze jest tak nakręcony jak z nimi gra. Bliżej mu do porażki z Bautistą itp., niż z tą dwójką. Ma na celowniku rekord i znając jego zacięty charakter, nie spocznie póki go nie pobije. Ma na to szanse, bo nie widać na horyzoncie nikogo, kto byłby w stanie się przeciwstawić w turnieju WS. Na dodatek Roger się starzeje, a Rafa to ostatnio wieczne kontuzje/powroty, kontuzje/powroty.
I przy moim całym szacunku do Novaka, trzeba podkreślić, że on na razie nie spotkał na swojej drodze kogoś, kto by mu realnie zagrażał i obijał go w ważnych meczach. Roger trafił na Rafę, Rafa na Novaka, a Novak, no właśnie, na nikogo.

Sam bym tego lepiej nie napisał.Ty to jednak Aniu mądra dziewczynka jesteś. Aż przyjemnie takie wpisy czytać

[The Djoker]

Juz pisalem ze spotkal Stasia tylko 3 razy.

[Kiefer]

Juz pisalem ze spotkal Stasia tylko 3 razy.

A pro po Stasia, Rafa i Roger bardzo wiele mu zawdzięczają, aż szkoda, że w półfinale USO 2015 Fed pokonał Stana, QF 2014 na Wimbledonie mógł sobie również Roger darować.

Stan miałby 5 Szlemów i karierowego i byśmy sobie mogli darować wciskanie Murray w big four.

[Kamileki]

Juz pisalem ze spotkal Stasia tylko 3 razy.

A pro po Stasia, Rafa i Roger bardzo wiele mu zawdzięczają, aż szkoda, że w półfinale USO 2015 Fed pokonał Stana, QF 2014 na Wimbledonie mógł sobie również Roger darować.

Stan miałby 5 Szlemów i karierowego i byśmy sobie mogli darować wciskanie Murray w big four.

Na Wimblu Stan nic by nie zdziałał, ale w finale USO 2015 kto wie, kto wie.

[Kiefer]

Juz pisalem ze spotkal Stasia tylko 3 razy.

A pro po Stasia, Rafa i Roger bardzo wiele mu zawdzięczają, aż szkoda, że w półfinale USO 2015 Fed pokonał Stana, QF 2014 na Wimbledonie mógł sobie również Roger darować.

Stan miałby 5 Szlemów i karierowego i byśmy sobie mogli darować wciskanie Murray w big four.

Na Wimblu Stan nic by nie zdziałał, ale w finale USO 2015 kto wie, kto wie.

Oczywiście na trawie miałby mniejsze szanse, aczkolwiek wątpię by nie zdziałał nic, trochę się nawet dziwię, że on tak mało zrobił na tej nawierzchni, ale jeszcze bardziej się dziwię z Kuertenem, który poza mączką wygrał niewiele a przecież nie odmówię mu umiejętności gry przy siatce i świetnego serwisu.

[Kamileki]

A pro po Stasia, Rafa i Roger bardzo wiele mu zawdzięczają, aż szkoda, że w półfinale USO 2015 Fed pokonał Stana, QF 2014 na Wimbledonie mógł sobie również Roger darować.

Stan miałby 5 Szlemów i karierowego i byśmy sobie mogli darować wciskanie Murray w big four.

Na Wimblu Stan nic by nie zdziałał, ale w finale USO 2015 kto wie, kto wie.

Oczywiście na trawie miałby mniejsze szanse, aczkolwiek wątpię by nie zdziałał nic, trochę się nawet dziwię, że on tak mało zrobił na tej nawierzchni, ale jeszcze bardziej się dziwię z Kuertenem, który poza mączką wygrał niewiele a przecież nie odmówię mu umiejętności gry przy siatce i świetnego serwisu.

Chociaż przyznam, że pomimo wyraźnie słabszych wyników na trawie Wawrinka jak to on potrafił zagrać dobre spotkania i na Wimbledonie - wspomniany mecz z Fedem w 2014, 5 setów z Murrayem w 2009 no i przepiękny mecz z Ryszardem w 2015.

[Kiefer]

Swoją drogą powrót Wawrinki (ja już niczego nie wykluczam, za dużo już widziałem) to bylaby najgorsza wiadomość dla Djokovica, kozacka jest ta wielkoszlemowa rywalizacja między nimi.

[Żilu]

Wiadomo że młodzi nie są jakimiś wirtuozami tenisa, ale mimo wszystko ta dysproporcja między wynikami BO3, a BO5 jest zadziwiająca i pierwsza rzecz, która przychodzi na myśl to zrzucenie wszystkiego na grzechy młodości, czyli niecierpliwość, szybkie zniechęcanie się i brak doświadczenia. Ja zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną kwestię, a mianowicie zmianę w priorytetach startowych starzejącej się czołówki. Wiem, że zrobienie formy pod konkretny turniej to nie jest taka prosta sprawa (o ile nie jest się Rafaelem Nadalem Parerą), ale wydaje mi się, że weterani czy nawet ci usellesi optymalizują przygotowania pod szlemy i później okazuje się, że solidny Kolba, nie wspominając już o Nishikorim jest problematyczny do przejścia. Wiem że ta teoria nie do końca trzyma się kupy w przypadku Zworka, który w szlemach przegrywał już z Chugiem i Coricem, ale jakieś znaczenie może mieć.

Co do kwestii GOATa, to widzę, że dyskusja opiera się teraz na licytowaniu kto miał łatwiej i kto najbardziej skorzystał na słabości touru w danym okresie lub na określonej nawierzchni, ale trochę zgodnie z duchem symetryzmu, uważam, że przez tak długi okres, gdzie fabsterzy ciągle siedzą w czubie rankingu, ta suma szczęścia i pecha dla każdego z nich gdzieś się wyrównuje. No chyba, że rafole faktycznie dalej będą niezagrożeni przez jakieś 5 lat, ale trzeba jeszcze trochę poczekać jak sytuacja się rozwinie.

[Mario]

może Ty potrafisz to zjawisko racjonalnie wyjaśnić. W końcu jesteś profesorem forum po raz kolejny

Ale co on ma biedny tłumaczyć, skoro od jakiegoś czasu wałkujemy o przecenianiu mentalności w sporcie, a część i tak będzie pisała o wchodzeniu do głowy, szybkiej wasalizacji i tym podobnych pierdołach?

Przede wszystkim mam nieodparte wrażenie, graniczące z pewnością, że zdecydowana większość tych zawodników ma znacznie mniejsze pojęcie o sukcesach fabsterii od nas, nie znają tych rekordów lub wiedzą o nich niewiele, nie znają bilansów H2H i innych spraw, którymi głowę zaprzątają sobie kibice. Zresztą wystarczy posłuchać jednego z drugim, czy to aktywnego, czy to byłego tenisistę. Naprawdę mało który ma cokolwiek interesującego do powiedzenia, wśród zdecydowanej większości widać, że zwyczajnie się tym sportem nie interesują i raczej nie oglądali go w wolnym czasie. Co w sumie nawet nie jest takie dziwne, skoro od małego większość wolnego czasu spędzali/spędzają na korcie. Dlatego tłumaczenie wszystkiego psychiką, jakimś mitycznym uwielbieniem do czołówki budowanym latami przez wszystkie możliwe źródła jest dla mnie co najmniej niepoważne. Jak typek umie grać w tenisa, to wychodzi na kort i robi swoje, niestety w dzisiejszych czasach mamy olbrzymi problem z jakością, więc sytuacja w topie wygląda jak wygląda.

Bo spójrzcie sobie na tych ludzi. Pierwszy, lepszy Shapovalov (pewnie top 3 aktualnych prospectów) może wyrzucić dosłownie każdą piłkę. Jest w tourze już jakiś czas, a do dzisiaj nie nauczył się jakiejkolwiek kontroli uderzenia, stąd w stresowej sytuacji jest zdolny wystrzelić każdą wykładkę w aut; zresztą większość tych dzieciaków nie ma praktycznie żadnych fundamentów w swoim tenisie, fundamentów tzn. sensownego operowania kierunkami, pewnego zbijania wykładek, umiejętności spojrzenia w którym kierunku biegnie przeciwnik przy jednoczesnym kontrolowaniu lotu piłki itd. Rzeczy, które dla przykładowych new ballsów były oczywistością, nawet stary Roddick, zwłoki zwłok Hewitta, czy Marat mający na wszystko wyj***** gwarantowali pewność przy najprostszych piłkach. Dzisiaj, kiedy oglądam przykładowego Chaczanowa, drżę przy każdej łatwej piłce w nerwowej sytuacji, bo gość gotów jest zepsuć wszystko (wstaw tu innego młodego i można napisać to samo). I nie ma co się dziwić, że później wychodzi Nadal/Djokovic, trzeba zagrać więcej niż 2-3 mocne, dokładne piłki i mamy to co mamy.

Owszem, psychika może mieć znaczenie, i bardzo często ma, ale może najpierw niech oni dojdą do poziomu spokojnego ogrywania Bautisty Aguta i jakiejkolwiek powtarzalnej walki z Rafole? Jeśli kiedykolwiek dojdą...

[Kiefer]

Chyba zamknąłeś temat młodzieży w tym momencie, zgadzam się w 100%, jedynie można zastanowić się dlaczego tak jest, ale powód chyba jest powszechnie znany, co raz mniej ludzi uprawia sport, co raz mniej osób sportem się interesuje, a z kolei Ci co za niego się biorą to już chyba nie gryzą tak zębów jak za lat młodzieńczych Federer, Nadal i Djokovic, z zewnątrz mają za dużo pokus.

[DUN I LOVE]

No i lepiej nie będzie - przeglądam sobie drabinki WS-ów juniorskich, challengerów i począwszy od 1999 roku jest duży problem z napływem młodzieży. Tych urodzonych z 2 z przodu w roczniku można policzyć na palcach jednej ręki. Niby to jeszcze dzieci, ale jak człowiek sobie przypomni choćby rocznik 96 (gdzie kapitalnie zapowiadali się Queinzi, Garin, Corić, Kokkinakis czy Chaczanow), to te 2000 wzwyż mają na tę chwilę marne perspektywy (no ok, Kuhn, Molleker i przede wszystkim Aliassime są, ale to wciąż malutko).

Przemek, Michał, mi tu nawet nie chodzi o Fabsterów-blokerów, bo to się zdarza bardzo rzadko. Najpierw starajmy się może znaleźć wytłumaczenie, dlaczego Corić czy Chaczanow nie są w stanie regularnie robić QF Ws-ów, wtedy można by było zwalać "winę" za ich wyniki na naszych Bogów. Problem w tym, że oni nawet tego nie są w stanie osiągnąć i trudno szukać przyczyn w czymś innym niż brak umiejętności (tu Rroggerr ma rację). Młodzi, bardzo dobrze zbudowani ludzie o bardzo dobrych warunkach fizycznych, nieźle skoordynowani, ograni na najwyższym poziomie (mają po 22 lata, ale na szczeblu ATP grają już chyba 4. sezon), oni wręcz powinni być skazani na powtarzalne granie w drugim tygodniu WS. Jest jak jest.

Kuerten nie miał ani returnu, ani techniki poruszania się na trawę. Szeroki zamach do bh też komplikował sprawę. Poza tym, gra przy sieci też mocno dyskusyjna (przy dużej przewadze sytuacyjnej ok, ale w warunkach trawiastych jego instynkt był bardzo blady). Do tego jego nastawienie - nie lubił grać na trawie, nie chciał się rozwijać na tym podłożu, no i jego kariera przypadła na czasy specjalizacji, gdzie na Wimbledon przyjeżdżały wagony woleistów, czujących się w tych warunkach jak ryba w wodzie). Wawrinka ma jednak szczęście, że dziś Gillesów Mullerów jest pół sztuki, bo gdyby przyszło mu grać ze starym Goranem, Rusedskim czy nawet all-lawn tennis Alexandrem Poppem, to może i tego ćwierćfinału by nie było.

[lake]

Nigdzie nie napisałem, że którykolwiek z młodych ma porównywalne czy większe umiejętności niż Hewitt. Tym bardziej nie składam wszystkiego na karb psychiki. Próbuje jedynie powiedzieć że pokonanie dwóch sensownie odbijających Fabiuszy przerasta ich również pod względem mentalnym. Poza tym skoro przytoczony Szałaput nie potrafi w stresie trafić wykładki w kort to jest to wina braku umiejętności czy jednak głowy?
Po meczu Greka z Fedem zachwycano się jak to bije mocno i jednocześnie bezpiecznie, strzał za strzałem, bp za bp. Czyli jednak potrafi być regularny?

a z kolei Ci co za niego się biorą to już chyba nie gryzą tak zębów jak za lat młodzieńczych Federer, Nadal i Djokovic, z zewnątrz mają za dużo pokus.

No to trudno od nich oczekiwać że będą regularnie ogrywać RBA tego świata, którzy mają chyba jednak trochę inny etos pracy, a co dopiero trzech świrów goniących za rekordami.

[Mario]

Przy 40-0 też może wyrzucić, to kwestia ładowania wszystkiego z pełną mocą tzn. braku umiejętności zwolnienia.

[lake]

No a Grek? Wygląda naprawdę najlepiej na ten moment, a po przegraniu drugiego seta właściwie go nie było na korcie, no nie takiej postawy chyba oczekujemy od następców. Nie w debiutanckim semi Szlema. Ale jak ktoś czuje się spełniony po wygraniu ćwierćfinału no to trudno się dziwić.

[DUN I LOVE]

Ja bym akurat Stefka aż tak się nie czepiał, bo teraz spojrzałem, że faktycznie miał w nogach 5 meczów 4-setowych, po ograniu RF smażył się 3:15 z RBA w pełnym słońcu, a na deser dostał Nadala, który jest Nadalem no.

Ja mu daję jeszcze kilkumiesięczny kredyt zaufania. Jednego spacyfikował.

[lake]

No właśnie. Jednego eh

[Federasta20]

Wiadomo że młodzi nie są jakimiś wirtuozami tenisa, ale mimo wszystko ta dysproporcja między wynikami BO3, a BO5 jest zadziwiająca i pierwsza rzecz, która przychodzi na myśl to zrzucenie wszystkiego na grzechy młodości, czyli niecierpliwość, szybkie zniechęcanie się i brak doświadczenia.

Właśnie, ta dysproporcja jest uderzająca. O Zworku już było pisanie, jest Coric, który wygrywa Halle i śmiga w M1000, a w szlemie nic a nic. Khachanov odesłany z kwitkiem przez wymęczonego RBA. Inna możliwa hipoteza to brak regularności, a ta najbardziej wychodzi w dużych turniejach, bo gra się 7 spotkań do 3 w dwa tygodnie, a nie 4-5 do 2 w kilka dni. To może być jak najbardziej połączone ze zniechęcaniem itd. Szałaput, o którego rozregulowaniu pisze Mario, to doskonały przykład - dwa świetne turnieje wysokiej rangi i jednocześnie zero jakichkolwiek finałów.

Ale co on ma biedny tłumaczyć, skoro od jakiegoś czasu wałkujemy o przecenianiu mentalności w sporcie, a część i tak będzie pisała o wchodzeniu do głowy, szybkiej wasalizacji i tym podobnych pierdołach?

Mentalność ma znaczenie. Może nie w takiej formie, że po przegraniu jednego meczu wchodzi blokada na kolejne, ale w kluczowych momentach widać, którzy gracze sobie radzą a którzy nie. I jakoś nie byłem zdziwiony wyczynem Verdasco w AO, Cilicia psującego z najlepszymi gdy ma przewagę czy Berdycha marnującego MP/SP. Z drugiej strony ileż razy Big 4 (bez Feda) wygrywało mecze na krawędzi i w najważniejszych momentach wszystko wchodzi w przeciwny kort.

[Mario]

Pisałem o przecenianiu, a nie o braku znaczenia. Bo to mimo wszystko będzie czwarta albo i dalsza przyczyna wpływająca na wynik meczu.

[Anula]

.... a co dopiero trzech świrów goniących za rekordami.

Jak dla mnie to główna przyczyna. Federer, Nadal i Djoko , zwłaszcza ta ostatnia dwójka to faceci z ogromną ambicją. Nie tylko talent ale i tytaniczna wręcz praca, żeby osiągnąc to, co osiągneli. Żadnej taryfy ulgowej.
Co ciekawe, panowie tkwią w bardzo stałych związkach, bez szczególnych zawirowań i perturbacji. Nie przeceniam tego faktu, ale myślę, że to również jest element budujący zawodnika na korcie.

[Kiefer]

Na wynik z Nadalem chyba złożyło się kilka czynników, mógł i powinien ugrać więcej ale aż tak bym się nie czepiał, zobaczymy co będzie dalej.