Przepraszam, że musiałeś czekać
@Rroggerr, ale z drugiej strony dobrze, że się zabrałem, bo już myślałem, że nie dam rady na nic dłuższego się zdobyć.
Nie do wszystkich rzeczy się odniosłem, ale miałem jakiś pomysł na polemikę.
Rroggerr pisze: ↑12 paź 2024, 0:01A był przez ostatnie 30 lat tenisista, który w tym samym wieku (21 lat) wytrzymałby te Twoje oczekiwania?
25 lat oglądam tenis, więc odpiszę tylko za ten okres. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem, ale że wzrost mojej fascynacji tenisem nastąpił wraz z przyjściem New Ballsów, oczekiwałem od młodych ludzi zmiany panującego układu albo chociaż zmuszenia największych legend do przemyślenia sensu dalszej kariery. Nadal, pewnie new ballsi, którzy kolektywnie wysłani na emeryturę Samprasa z pewnością się wpisują w te wymagania. Z jednej strony pokazują drzwi starszemu pokoleniu, w międzyczasie walczą ze swoim i doświadczeniem pomagają się rozwijać młodszym, które następnie je przerastają.
Carlos Alcaraz jak najbardziej też by się w nie wpisywał (jego historia z No1e jest bardzo zbliżona do rywalizacji Samprasa z Hewittem), gdyby wszedł ze swoim tenisem do touru i robił takie wyniki jakie robi jakieś 10 lat wcześniej, ustawiając kolejno do pionu Federera, dalej Nadala i Djokovicia. Problem w tym, że on w tym 2022/2023 to mógł spokojnie odegrać scenkę Najmana - wejść do ATP i powiedzieć: "ludzie, tutaj nikogo nie ma". Federer z Nadalem na emeryturze, Djoković klepiąc mniej lub bardziej okazale swoje rzemiosło podnosił z podłogi szlema za szlemem, Sinner jeszcze przed eksplozją talentu,16 (SZESNAŚCIE) lat wyrwy między narodzinami kolejnych multimistrzów WS (chore), więc o ile obiektywnie wyniki Hiszpana są fantastyczne, tak biorąc poprawkę na całe tło on MUSIAŁ/MUSI pewne rzeczy zrobić i wyegzekwować i w moich oczach to trochę federeryzuje (czyt. mam wagon pucharów, ale kilka rzeczy już mi się z rąk wymknęło) i bardzo średnio całościowo radzi sobie z blisko 38-letnią kozą, a całą rywalizację zagrają jak Djoko jest 35+. No i tak z jednej strony ma 4 szlemy, wygrał 2 finały ze starym No1e na Wimby, ale z drugiej strony podarował temuż niebezpiecznie starzejącemu się Serbowi rekord WS (mało kto pamięta, bo te rekordy Serba nie są tak celebrowane jak to miało miejsce w przypadku poprzedników) dostając jakiegoś paraliżu ciała, skurczy mięśni z nerwów czy czegoś tam jeszcze (nie wyobrażam sobie, żeby coś takiego spotkało Nadala na RG 05-07, a wielka szkoda), później na jego plecach Novak, grając fatalny sezon i mający problemy ze zdrowiem, kompletuje tenis złotem IO. Możecie to deprecjonować i umniejszać znaczeniu, ale faktem jest, że na koniec dnia człowiek zajrzy w listę kamieni milowych Serba i zobaczy tam najważniejsze (przynajmniej statystyczno-symbolicznie) triumfy, w których mocno maczał palce Alcaraz. Jak nie sportowo, to dziwnymi przypadłościami pozakortowymi, które chcąc nie chcąc oddały za darmo szlema Djokoviciowi i tym samym trzeciego karierowego WS. Cincy oczywiście jest jednym z wielu M-1000 i raczej zaraz świat zapomni o tamtym meczu (o ile już tego nie zrobił), ale znowu - set + break, ugotowany Serb w upale (a wiemy jak źle znosił przez całą karierę Novak takie warunki), wiem, że super aktor, ale jednak bardzo sugestywnie pokazujący, że chce już do szatni, wystarczyło trzymać piłkę w korcie, specjalnie nie ryzykując nawet. Tymczasem 4 ue (3 albo 4, nie włączałem), wpuszczenie zdechlaka do meczu, zmarnowane meczowe, orka, a na koniec spływ w taju w stylu najgorszego wydania szwajcarskiego maestro. No i tak to się toczy - bardzo dobrze, super, o ja pie*dolę znowu...Na tej pustyni, jaką mamy to te 4 WS przy takiej skali potencjału i braku konkurencji to i dużo, i mało, a absurdalne oczekiwania wobec Carlitosa są właśnie przez w/w czynniki determinowane. Przynajmniej powinny być. Chcąc nie chcąc Carlitos jest i beneficjentem i ofiarą czasów, w których przyszło mu budować swoją wielkość. Przynajmniej na początku.
Rroggerr pisze: ↑12 paź 2024, 0:01Nadal, on pewnie ogarnąłby finał Paryża (i semi RG 2023), ale całościowo i tak ciężko powiedzieć czy dałoby to więcej dużych tituli, bo na hard to różnie było (tzn. słabo, we WS), a czy 20-letni Nadal ogarnąłby Djokovicia w finale Wimbla - pewnie nie. Ot co wpadłoby więcej mastersów i IO, no przepaść, bo ciekawe czy 19-letni Nadal nie wykoleiłby się na USO z czego skorzystałby ulubieniec mtenis, skoro bawimy się już w gdybologię.
Obejrzałem kilka spotkań tamtych czasów, licząc, że tenis z weak ery 04-07 bardzo źle się zestarzał i faktycznie sobie ubzdurałem piękny tenis z mojego dzieciństwa (jak z serialami - wiesz, Słoneczny Patrol, Żar Tropików i te rzeczy), ale niestety nie - przeciętny jak na tamte czasy James Blake ładował na pełnej, przy czym zachowywał kozacką precyzję i trzymał cały mecz z Nadalem w ryzach taktycznych. Hiszpan nawet nie był w stanie się ustawić do piłki, nie mówiąc o jej odegraniu, Nalbandian podczas samego finału WTF05 pokazał więcej jakości i improwizacji w konstruowaniu punktów niż Rubliow, Fritz i Zverev pokażą przez całe swoje życie (co to był za tenis w ogóle, szkoda, że tak rzadko eksponowany przez El Reya), A Safin faktycznie z Federerem zagrał historyczne el partidazo, mimo wszelkich prób podważania tamtego pojedynku. Absolutny top. Najpierw zbudowałem teorię, że to nie Nadal był tak słaby, żeby przegrywać z kim popadnie, a Blake, Gonzalez (wiem, to był tylko jeden mecz, ale za to jaki), Nalbandian czy Jużny - choć całościowo nigdy nie zasiądą na tej samej półce historycznej co Miedwiediew czy Zverev - to jednak mieli mnóstwo jakości, formy i narzędzi, żeby tego "średniego" Nadala na hard ograć, momentami nawet ośmieszając. Szczerze? Bardzo mocno powątpiewam, czy ich dzisiejsi odpowiednicy byliby w stanie to zrobić, skoro mistrz wielkoszlemowy z Rosji ma ze zdziadziałym, łysiejącym emerytem bilans na hard 1-4 (wy powiecie, że gdyby nie czołk z 2019 to miałby 2-3, a ja napiszę, że gdyby truchło Nadala wyserwował półfinał WTF to skończyłoby się 0-5 - oba warianty i tak są absolutnie haniebne i ohydne, a mówimy o czołowym dziś graczu świata, a nie o kimś na poziomie Jużnym czy Fenii).
Generalnie trudno uwierzyć, że 20 lat temu aż tak dobrze grali w tenisa.
Jak już sobie pooglądałem, postanowiłem sobie przejrzeć te drabinki Carlitosa, wyciąć jako żywo Nadala z 2005 roku i go wkleić na rympał tam, gdzie stoi Alcaraz. Na początku byłem przekonany, że pewnie wyjdzie mi to, co Tobie (RG22-24), pewnie wersja Rafy z 2007 też by wygrała finał ostatniego Wimby takim, a nie innym Novakiem. Później poszukałem jednak dalej i w sumie przyszło mi coś jeszcze do głowy, choć na pierwszy rzut oka wydawało się chorym popuszczeniem wodzy fantazji, mianowicie Nadal 2005 na USO22?
Wiadomo, że tam Hiszpan odpadł już w R3, ale 17 lat później zamiast zdeterminowanego Jamesa stał Brooksby, dalej deklinujący Cilić, Sinner (tutaj mógłby się wyłożyć Nadal jak najbardziej, ale im dłużej o tym myślę, to już nie jestem taki pewien, czy Jannik ze swoim płaskim tenisem by się nie wystrzelał po 2-3 setach). Zakładam jednak, że by wygrał Włoch, bo jeśli nie to w półfinałach mielibyśmy tak układ:
Casper Ruud
vs Karen Chaczanow
Rafael Nadal
vs Frances Tiafoe
Nie wiem jak was, ale mnie to osłabia i dobrze, że nigdy nie musielibyśmy się przekonywać, czy maluje świat na nowo, czy jednak mam rację. Rozmawiałem sobie o tym za kuluarami z Mario i Sławek stwierdził, że Tiafoe mógłby zrobić to, co Blake. Odpowiedziałem, że przecież w 2022 roku zrobił - tam były podobne 4 sety gry, ale jednak będę się upierał, że Nadal 05 na USO >>> Nadal 22 na USO. Tam już Hiszpan, po urazie z Wimbledonu i w ogóle całej serii kontuzji z wiosny (pęknięte żebro, problemy ze stopą w Rzymie z Shapo itd.) był bardzo słabo przygotowany i gdyby nie sekwencja Hijikata - Fognini - Gasquet (LOL xD) to w ogóle by go w R4 nie było. No i ranga turnieju - Tiafoe w półfinale szlema naprzeciwko uprawiającemu swoje tańce byczkowi z Manacor prędzej by się zesrał niż zrobił finał WS. Z Alcarazem wprawdzie było 5 setów, ale tutaj nie wiem na ile to forma Francesa, na ile matchup, a na ile jednak ciągle nieopierzony Alcaraz (przecież tam w finale dzieliły nas 2 piłki od 2-1 w setach dla Caspra Ruuda - w finale szlema na hard). Nadal w tym 2005 roku, choć uchodził za żółtodzioba, to miał na koncie finał Miami, wygrany Montreal po finale ze starym, bo starym, ale jednak cały czas coś tam grającym Agassim, pełnodystansową orkę z Hewittem na AO na początku roku, a zaraz po USO dołożył Pekin i Madryt. Mam jednak świadomość, że Coria i Ljubicić to wyżyny weak ery i nie można ich w żaden sposób zestawiać z dzisiejszymi przedstawicielami elity na hard court. Był numerem 2 na świecie i mistrzem wielkoszlemowym już. Mario też dodał, że Nadal lubił sobie zagrać mocne lato na cegle i często był ujechany na USO i jest to mocny argument, który jak najbardziej pozwala sądzić, że daleki wówczas od perfekcji Sinner jednak zrobiłby swoje, ale osobiście kasy by na to nie postawił. Nerki też, bo jednak istnieje ryzyko, że nauczony karierami Federera i Djoko Hiszpan by już tak nie szarżował po Wimbledonie i oszczędzał siły na korty twarde.
Gdyby to się jednak miało zakończyć katastrofą, to wówczas lista Kamilekiego wyglądałaby tak:
1. Connors - 22 lata
2. Borg - 22 lata
3. McEnroe - 22 lata
4. Lendl - 26 lat
5. Wilander - 24 lata
6. Becker - 22 lata
7. Agassi - 29 lat
8. Sampras - 22 lata
9. Federer - 23 lata
10. Nadal - 19 lat
11. Djokovic - 24 lata
12. Alcaraz - 21 lat
Magiczna bariera 19 lat została przekroczona przez gościa, którego niektórzy nazywają cegłotłukiem i człowiekiem jednej nawierzchni
![:]](./images/smilies/%5Bdblpt%5D%5D.gif ":]")
No i jeszcze jedna ciekawostka - na 99% Hiszpan byłby mistrzem Miami i to też w wieku 18 lat jak Carlitos (nie jestem sobie w stanie wyobrazić Nadala 05 przegrywającego finał tego turnieju z Ruudem).
Rroggerr pisze: ↑12 paź 2024, 0:01I regularność, ale znowu, wyjąć Rafaela i nie wiem kto od 90s w wieku 21 lat regularnie wygrywał Szlemy i zagrał o karierowego WS, a to czeka Carlosa w styczniu, chyba nikt. Oczywiście nie wspominając, że nawet ten Nadal pod względem tenisowej ogłady od tego wieku 20-21 lat zrobił ogromny progres, ot co miał lepszą bazę do nabijania tytułów (ceglany niszczyciel) od Carlosa, nawet jeśli ten drugi jest lepszym tenisistą (lepszy tenisowo? zwał jak zwał), dlatego zresztą Rafa ostatecznie GOAT-starcie przegrał.
Zgoda, ale co z tego wynika? Kiedyś ten karierowy WS dowodził mega wszechstronności:
Lata 90 - bardzo wyraźny podział na nawierzchnie, szczyt ery specjalizacji, wielu mistrzów (nie tylko specjalistów, ale mistrzów) gry na każdym podłożu, kompletnie inny tenis niż dziś. Może nie było totalnego betonu (Rafter czy Pete byli w stanie dotrzeć do semi RG), ale mnogość klasowej konkurencji sprawiała, że ustrzelenie wszystkich tytułów WS było absolutnie wyjątkowym osiągnięciem;
Lata 00-10 - podział na specjalizacje zanikał (finał Wimby02 był słynnym znakiem zmiany), dalej byli jacyś specjaliści, ale już nie na mistrzowskim poziomie (Muller, Karlović, Mahut, Haas na trawie np.), ale skala trudności była kosmiczna ze względu na jednego gracza, który totalnie betonował dany turniej (Nadal na RG ofc, Federer z Djoko Wimbledon, Novak AO), co sprawiało, że trzeba było bardzo dużo się napocić i NACZEKAĆ na karierowego WS.
Lata 20 - moim zdaniem nie jesteśmy ani w latach 90. ani w dwóch ostatnich dekadach - jest dwóch graczy lepszych od reszty, żaden z nich nie jest takim blokerem jak Rafa, Roger czy Novak w latach świetności i jeżeli nic się w tym zakresie nie zmieni to postawię bardzo ryzykowną tezę, że na koniec dnia nie będziemy się kłócić w temacie Sinner vs Alcaraz o liczbę karierowych WS, a na liczbę klasyków. Wydaje się absurdalne, pewnie takie jest, ale nie zdziwię się, że jeżeli znowu nastanie tak kosmiczna wyrwa w tourze (jeżeli nastanie, to kolejny mulitmistrz WS urodził się w 2017 roku i ma dziś 7 lat
----> taka jest skala patologii, jaką zafudowali nam żeni i uselessi
), to przeniesiemy wojnę statystyczną na wyższy poziom i nasi sympatyczni koledzy z Hiszpanii i Włoch zrobią sobie powtórkę ze Stocha i Kobayashiego.
Wtedy 20-30 lat młodsi fani tenisa będą wyśmiewać rzekomą wszechstronność Federera, który przecież ledwo dorobił się jednego karierowego szlema - gdzie mu do Nadala (2) czy Djokovicia (3), a co dopiero zestawiać w jednym rzędzie z Sinnerem czy Alcarazem? Plus taki, że Robertinho i Kiefer będą mogli się szczycić tym, że mieli rację.
Swoja drogą, chciałbym, żeby któryś z nich tego klasyka ustrzelił. Wtedy te wszystkie wysrywy fanów Djokovicia
"że Novaka powstrzymał stratosferyczny Danił Miedwiediew" będa śmieszyły podwójnie.
I tak masz rację co do samego faktu - Carlo zagra w styczniu o karierowego, ale Sinner może zrobić to samo w lipcu. Po 1.5 roku poważnego grania. 
Rroggerr pisze: ↑12 paź 2024, 0:01Przez lata przybierałeś pozę cieszenia się z małych rzeczy i stoickiego komentowania ludobójczych cyferek Rafole, a gdy te wszystkie wielkie dyskusje o GOAT-ach się z grubsza skończyły, a my obserwujemy ostatnie podrygi tej ery, to drugi (?) najlepszy 21-latek jakiego mogłeś oglądać, o realnie efektownym stylu gry, nagle nie sprostuje oczekiwaniom. Jeszcze jakbyś stawiał realną tezę (Alcaraz nie jest tak dobry jak się mówi), to można by było się zgodzić, 1 WS za darmo, nieokrzesany tenis, brak powtarzalności, pewnie coś w tym jest - tylko na koniec dnia dalej wyszedłby z tego argument za zajebistością Alcaraza, że z takim brakiem szlifu jest w takim miejscu.
Za dużo kompromitujących rzeczy uświadczyłem z rąk Żenów (lata 21-23 to było za dużo nawet jak na najdłuższa groteskę w historii) i zacząłem tracić cierpliwość - nie tylko do tenisa btw, ale oczywiście Fritze walczące na noże z pękniętym żebrem, Miedwiediewy oddające się Nadalowi w finałach WS przy gigantycznej przewadze czy Djoković triumfujący w WS z dziurami w brzuchu nie wpłynęły na inne departamenty.
Co do Alcaraz to obiektywnie patrząc, tak jest. Pozwolę sobie odbić piłkę i tak jak wstawiłeś Nadala w buty Carlosa, tak jak wstawiłem Carlosa w buty Nadala:
USO05
Wimby 06-07
RG07.
No i wydaje mi się, że żadnego z tamtych turniejów by Alcaraz nie wygrał jednak, może RG07, ale patrząc jak się mordował ze Zverevem w czerwcu, zaryzykuję, że jednak by go wypunktował Federer. Na pewno można tu postawić znak zapytania. Może któryś inny turniej by wziął (nie mam jednak pojęcia który), ale bardziej przychylam się, że urodzony w 2005 roku Carlos Alcaraz dalej by czekał na swojego pierwszego WS. Oczywiście ani 4, ani 0 nie są liczbami odpowiadającymi aktualnym umiejętnościom. Stoję pewnie gdzieś pośrodku, chociaż nie mogę oprzeć, że trochę w miejscu Djoko 08 jest Hiszpan - Wimby 23 jako pieczęć na talencie, szlem jak najbardziej zasłużony, ale też pokazujący, że jest sporo pracy i rzeczy do poprawienia, żeby wrócić w to miejsce i już wygrywać kolejne tytuły mając bardziej ustabilizowany tenis i potwierdzając nie podlegającą żadnym dyskusjom sportową jakość (to robi Sinner w tym roku).
Co więcej, ja osobiście uważam, że w normalnym tourze porażki ze Zverevem i Daniłem w WS czy potknięcia z Rubliowem w M-1000 to bardzo normalne i zdrowe rzeczy powinny być. Od tego jest ta trochę (trochę, czyli bardziej 5 niż 16) starsza generacja, żeby pokazywać braki w warsztacie i doświadczeniu i odsyłać do dalszej nauki. Niestety, jak przy poprzednich generacjach widziałem jakiś ciąg logiczny i że np. Hewitt czy Nalbandian ogrywający młodego Nadala to było coś, co wręcz powinno mieć miejsce, tak przy każdej porażce Alcaraz w WS ze Zverevem czy Daniłem przypominam sobie poniższe:
1) Danił 0-5 ze zwłokami Nadal na hard i kompletnie żadnych argumentów, po finale USO21 absolutna wycieraczka także dla coraz starszego Nole;
2) Zverev przed przybyciem Alcaraza miał w WS 0-10 przeciwko graczom Top-10 rankingu, gdzie większość to byli tenisiści pokroju Ruuda czy innego Fritza;
....to jest mi trochę słabo i nie potrafię tego ułożyć w ciąg logiczny. Wiem natomiast, że za X lat liczyć się będą tylko gołe cyfry i się powinien wybronić Carlitos. Tymczasem jednak trudno mi sensownie to wytłumaczyć i zestawić jakkolwiek z poziomem Fab3.
Mam jeszcze parę swoich przemyśleń, ale nie chce mi się już pisać dzisiaj.
Na koniec 2 ostatnie przekazy ode mnie:
1. Nie wiem skąd zestawienie z Federerem. Szwajcar nigdy nie był tenisowym skowronkiem, jest klasycznym late bloomerem (jak na swoje czasy, nie na obecne
) i nigdy nie uważałem, że młody Alcaraz jest gorszy od młodego Federera;
2.
Barty, Robertinho i inni loverboye Carlitosa - z grubsza to wszystko, co mam do napisania na temat Alcaraza, życzę jak najlepiej i choć uważam, że podobnie jak Roger - z jednej strony zachwyca, z drugiej osłabia, jest to największa od czasów Szwajcara perełka jaką wydał tenis. Oby mu się wiodło, jak już nie hejtuję i czuję też potrzeby w najbliższym czasie komentować jego tenisowej wędrówki, pjona.
Kamileki pisze: ↑13 paź 2024, 18:01Wiek najlepszych zawodników Ery Open gdy po raz pierwszy wygrali dwa szlemy w jednym sezonie (rocznikowo):
1. Connors - 22 lata
2. Borg - 22 lata
3. McEnroe - 22 lata
4. Lendl - 26 lat
5. Wilander - 24 lata
6. Becker - 22 lata
7. Agassi - 29 lat
8. Sampras - 22 lata
9. Federer - 23 lata
10. Nadal - 22 lata
11. Djokovic - 24 lata
12. Alcaraz - 21 lat
Z czystej ciekawości sprawdziłem posiew (z ang. seeds) tych dwóch szlemów, które w 93 wygrał Pete. Wimbledon 93 miał bodaj 13 mistrzów WS na 16 rozstawionych, USO93 12 (albo odwrotnie). Niesamowite, ale też dowodzi tego, czego pisałem o definicji wszechstronności w latach 90. Niesamowite zasoby tenisowych mistrzów.
A, najważniejsze, skoro już tak ambitnie mnie triggerowaliście Rogerem w ostatnich dniach:
Uważam, że Roger Federer to tenisista absolutnie unikalny, który pojawia się w sporcie raz na 100, może 200 lat i z dużą pewnością można napisać, że kogoś tak wyjątkowego, grającego tak skutecznie, pięknie, nienagannie technicznie, momentami wzruszająco, a przy tym kreującego grę w sposób nieszablonowy, często uderzając piłkę w sposób intuicyjny i niepowtarzalny, już nie zobaczymy. Pozostał trwały ślad na tenisie, chcąc nie chcąc też w postaci sporej części nas tu zgromadzonych.
To tak w kontrze do panującego ostatnio na forum trendu. Pozdrawiam i dziękuję za ostatnią aktywność.
Może Jacques D. potraktuje to jako chwilowy powrót merytorycznej wartości i swego rodzaju
AO17 dla mtenis.
vs Karen Chaczanow 
vs Frances Tiafoe 
